Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

jojoka

Well-Known Member
2017. január 17.
87
315
63
Amíg egy MiG29 vagy egy F16-os pilótája minden paramétert elolvashatott a saját manuáljában, egy T-64/72/80 manuálban egyetlen szó sem esik az adott harckocsi típus páncélvédelméről.
(jelenlévők természetesen kivételek! ) Csak a gyakorlati oldalról nézve a dolgokat. Nem lehet, hogy statisztikailag több az értelmes, diplomás ember a pilótafülkében, mint a harckocsikban? Az alapon mérnöki (?) végzettségű, több éves képzésen átesett pilóták megértik a bonyolult manuált, míg a harckocsiba a magasságuk (legtöbbször) alapján válogatott katonáknak annyi fér be a füleik közé, hogy ne egyenek egy helységben a lőszerrel. Nem lehet, hogy a manuált nagyon helyesen a használókhoz igazították, és nem tömték a fejét bonyolult számításokkal annak, aki jól elvezetett egy lánctalpas járművet, de az érettségire nem lenne esélye... És őszintén, tényleg nem személyeskedésből kérdezem.
 
S

speziale

Guest
Tok jól elvitaztok a tavmerokrol,de a gyakorlatban a korszak háborúkban az átlag lotavon egyszerűen nem használták őket.1 km alatt volt általában,nem kellett a tavmero.a terepfedezekek miatt

1) fogd fel ismeret terjesztésnek

2) nem is értem, hogy a tank fejlesztők mit tököltek évtizedeken keresztül a távmérés meg a tűzvezetés fejlesztésével, amikor Európában úgyis mindenre az 1km-en belül leadott pásztázó lövés a megoldás....

2 dolog:

1) önmagában a fedezék nem rontotta érdemben a távmérés pontosságát. nézd csak meg ezt a brit-izraeli tesztet...a hull down pozíció alig ront valamit az eredményen:

064.jpg


2) a fedezékből valamikor el is kell indulni....ha előtte jól be tudod lőni a távolságot, akkor a fedezék mögül kibújó tankot nagyobb eséllyel tudod leküzdeni

3) voltak helyzetek, amik a stadiometrikus távmérő egyébként is érdemben gyengébb távmérő képességét sokkal jobban rontották, mint a koincidencia távmérőkét....ilyen volt amikor bármi miatt a célpont kontúrjai nem voltak jól kivehetők, illetve ha a célpont keresztező irányon haladt (oblique target)...

4) feltételezem a nyugati tankok nem véletlen rendelkeztek nagyobb lőszerkészlettel és jobb távméréssel...pl. mondjuk azért hogy nagyobb távról kezdjék a célleküzdést?
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 599
26 398
113
Legnagyobb gond ezzel a területtel, hogy míg egy vadászpilóta vagy lérakos tökéletesen tisztában lehetett a fegyverei képességével - azok összes paramétere részletekbe menően megtalálható volt a fegyverrendszerhez kiadott manuálokban, addig a harckocsizók esetén ez messze nem volt így.
(hogy miért azt nem tudom, csak gondolom)

Hiába kerültek nyilvánosságra a harckocsi, annak lövegének, illetve lőszereinek egykoron minősített manuáljai, azok semmiféle páncélvédelem illetve páncélátütési képességről szóló információt sem tartalmaznak.

A 125mm-es 2A26M lövegről szóló manuál említi hogy:

2021-10-10-07-29-58-125-mm-2-26-81-2-26-2.jpg


A ZVBM3, ZVBM6, ZVBM7 és ZVBM8 lőszerek a páncéltörő ZBM9, ZBM12, ZBM15 és ZBM17 űrméret alatti lövedékekkel páncélosok, önjáró járművek és egyéb páncélozott célok leküzdésére szolgálnak.

... majd folytatja:

2021-10-10-07-35-02-125-mm-2-26-81-2-26-2.jpg


A ZVBK7 típusú lőszer a ZBK12M kumulatív gránáttal (59. ábra) elsősorban harckocsik, önjáró tüzérségi lövegek és más, páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre szolgál.

Sem a lőszer cél szerinti prioritizálása, sem páncélátütési képessége nincs ismertetve a hivatalos kezelési manuálban.

A legérdekesebb az önálló ZBM13-as (!!!) lőszer (BM32-es DU monolit) 13 oldalas könyvecskéje, ami ismerteti azt hogy ne keverjük össze más lőszerekkel (fehér sáv), hogy ne együnk abban a helyiségben ahol a lőszert tárolják, meg hogy a lőszer marha nagy titok, így lehetőleg ne kerüljön idegen kézbe.

A fent említett manuál szerint:
2021-10-10-07-44-02-125mm-vystrel-zvbm13-tekhnicheskoe-opisanie-i-instruktsiia-p-pdf-Adobe-Acrobat.jpg


A ZVBM13 páncéltörő űrméret alatti lövedéket harckocsik, önjáró tüzérség és más, erős páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre tervezték.

Ennyi. Semmi konkrétum.

Amíg egy MiG29 vagy egy F16-os pilótája minden paramétert elolvashatott a saját manuáljában, egy T-64/72/80 manuálban egyetlen szó sem esik az adott harckocsi típus páncélvédelméről.

Emiatt ezen a területen mindenféle (gyakran kétes eredetű) visszaemlékezés - irodai - lövészeti dokumentációkra hagyatkozva próbálnánk tisztábban látni, amit nem könnyít meg az orosz-ukrán konfliktus, illetve az elég gyakori (ilyen-olyan célból) szivárogtatott dezinformációk halmaza.

Itt sajnos nem lehet egy vitát könnyen azzal lezárni: "olvasd el a manuál 28.oldalán a páncélvédettséget", és pont emiatt erősebb a hit, és ezáltal élesebbek is a viták.

Komolyan mondom, hogy atomfegyver hivatalos műszaki rajzát könnyebb beszerezni, mint mondjuk a T-80UD páncélzatának részletes ismertetését.
Talán azért mert egy vadászgép/légrak osztály komoly technikai kihívást támasztott a kezelőivel szembe és ez által képzettebb , iskolázottabb voltak mint az ezekhez kőegyszerű harckocsi amihez idehaza nem professzorok és atom fizikusok táborából válogatták a létszámot ? Rgo tökfelesleges volt mélységébe belemenni a technikába és rejtelmeibe , elég volt egy egyszerű , szemléletes mindenki által elsajátítható alapszint a többit meg pótolta a gyakorlat . És gyanítom ez mindenhol így van/volt a világon ! Nem akartam ezzel senkit minősíteni vagy megbántani .
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 264
33 590
113
1) fogd fel ismeret terjesztésnek

2) nem is értem, hogy a tank fejlesztők mit tököltek évtizedeken keresztül a távmérés meg a tűzvezetés fejlesztésével, amikor Európában úgyis mindenre az 1km-en belül leadott pásztázó lövés a megoldás....

2 dolog:

1) önmagában a fedezék nem rontotta érdemben a távmérés pontosságát. nézd csak meg ezt a brit-izraeli tesztet...a hull down pozíció alig ront valamit az eredményen:

064.jpg


2) a fedezékből valamikor el is kell indulni....ha előtte jól be tudod lőni a távolságot, akkor a fedezék mögül kibújó tankot nagyobb eséllyel tudod leküzdeni

3) voltak helyzetek, amik a stadiometrikus távmérő egyébként is érdemben gyengébb távmérő képességét sokkal jobban rontották, mint a koincidencia távmérőkét....ilyen volt amikor bármi miatt a célpont kontúrjai nem voltak jól kivehetők, illetve ha a célpont keresztező irányon haladt (oblique target)...

4) feltételezem a nyugati tankok nem véletlen rendelkeztek nagyobb lőszerkészlettel és jobb távméréssel...pl. mondjuk azért hogy nagyobb távról kezdjék a célleküzdést?
Tokoltek,mert minden kis előny előny.Konnyek Völgyének kezdeti idoszaka erre a jó pelda-de a csatát nem ez a kezdeti időszak döntötte el.De hozzájárult azért,hisz mit akkor kilőtték,azt nem kellett később kilőni.
Németek védelemre készülve minden kis előnyt igyekeztek kihozni,mire az iparuk képessé tette őket,hogy kihozzák.Dehogy ez a masszív szovjet tüzérséggel támogatott T hordak tomegrohamaval szemben sík,hk ideál terepen mit is ért volna,az már más kérdés.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and Pogány

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Talán azért mert egy vadászgép/légrak osztály komoly technikai kihívást támasztott a kezelőivel szembe és ez által képzettebb , iskolázottabb voltak mint az ezekhez kőegyszerű harckocsi amihez idehaza nem professzorok és atom fizikusok táborából válogatták a létszámot ? Rgo tökfelesleges volt mélységébe belemenni a technikába és rejtelmeibe , elég volt egy egyszerű , szemléletes mindenki által elsajátítható alapszint a többit meg pótolta a gyakorlat . És gyanítom ez mindenhol így van/volt a világon ! Nem akartam ezzel senkit minősíteni vagy megbántani .
Ettől függetlenül a tisztek kaphattak volna erre is képzést. Nem hiszem, hogy csak buta embereket válogattak volna harckocsizónak. Különösen az első lépcsős hadosztályokhoz, T-64/T-80 kezelésre. Vagy olyan országokban, ahol hivatásos állomány volt a meghatározó, pl. 1960 -tól szűnt meg az Egyestült Királyságban a sorozás, ráadásul a britt haderő előtte is híresen jólképzett volt (bár nem olvastam Centurion/Chieftain/Challenger manualt, szóval még az is lehet, hogy ott volt valami plusz infó és csak a keleti blokk volt ilyen titkozódó?).


Legnagyobb gond ezzel a területtel, hogy míg egy vadászpilóta vagy lérakos tökéletesen tisztában lehetett a fegyverei képességével - azok összes paramétere részletekbe menően megtalálható volt a fegyverrendszerhez kiadott manuálokban, addig a harckocsizók esetén ez messze nem volt így.
(hogy miért azt nem tudom, csak gondolom)

Hiába kerültek nyilvánosságra a harckocsi, annak lövegének, illetve lőszereinek egykoron minősített manuáljai, azok semmiféle páncélvédelem illetve páncélátütési képességről szóló információt sem tartalmaznak.

A 125mm-es 2A26M lövegről szóló manuál említi hogy:

2021-10-10-07-29-58-125-mm-2-26-81-2-26-2.jpg


A ZVBM3, ZVBM6, ZVBM7 és ZVBM8 lőszerek a páncéltörő ZBM9, ZBM12, ZBM15 és ZBM17 űrméret alatti lövedékekkel páncélosok, önjáró járművek és egyéb páncélozott célok leküzdésére szolgálnak.

... majd folytatja:

2021-10-10-07-35-02-125-mm-2-26-81-2-26-2.jpg


A ZVBK7 típusú lőszer a ZBK12M kumulatív gránáttal (59. ábra) elsősorban harckocsik, önjáró tüzérségi lövegek és más, páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre szolgál.

Sem a lőszer cél szerinti prioritizálása, sem páncélátütési képessége nincs ismertetve a hivatalos kezelési manuálban.

A legérdekesebb az önálló ZBM13-as (!!!) lőszer (BM32-es DU monolit) 13 oldalas könyvecskéje, ami ismerteti azt hogy ne keverjük össze más lőszerekkel (fehér sáv), hogy ne együnk abban a helyiségben ahol a lőszert tárolják, meg hogy a lőszer marha nagy titok, így lehetőleg ne kerüljön idegen kézbe.

A fent említett manuál szerint:
2021-10-10-07-44-02-125mm-vystrel-zvbm13-tekhnicheskoe-opisanie-i-instruktsiia-p-pdf-Adobe-Acrobat.jpg


A ZVBM13 páncéltörő űrméret alatti lövedéket harckocsik, önjáró tüzérség és más, erős páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre tervezték.

Ennyi. Semmi konkrétum.

Amíg egy MiG29 vagy egy F16-os pilótája minden paramétert elolvashatott a saját manuáljában, egy T-64/72/80 manuálban egyetlen szó sem esik az adott harckocsi típus páncélvédelméről.

Emiatt ezen a területen mindenféle (gyakran kétes eredetű) visszaemlékezés - irodai - lövészeti dokumentációkra hagyatkozva próbálnánk tisztábban látni, amit nem könnyít meg az orosz-ukrán konfliktus, illetve az elég gyakori (ilyen-olyan célból) szivárogtatott dezinformációk halmaza.

Itt sajnos nem lehet egy vitát könnyen azzal lezárni: "olvasd el a manuál 28.oldalán a páncélvédettséget", és pont emiatt erősebb a hit, és ezáltal élesebbek is a viták.

Komolyan mondom, hogy atomfegyver hivatalos műszaki rajzát könnyebb beszerezni, mint mondjuk a T-80UD páncélzatának részletes ismertetését.
Egyébként mennyi gyakorlati haszna lett volna az ilyen információnak? Ha egy harckocsizó tudja, hogy a T-xx amiben ül szemből 85% valószínűséggel túléli egy DMaa találatát, az mennyire változathatta volna meg a harcászatot?
Így laikus szemmel el tudom képzelni, hogy igen, legalábbis amíg maroknyi harckocsiról van szó, amik szinte párbajoznak egymással, a tereptárgyak és beesési szöget precíz használata sokat segíthet.
Talán arról lehet szó, hogy nagyobb létszám esetén az egyéni manőverezés( és túlélés) többet árthat a feladatot végrehajtó köteléknek. Ahogy pl a római légiók sem azért voltak hatásosak, mert jó egyéni párbajozókból állt, hanem mert fegyelmezetten, egységként hajtották végre a feladatot a katonák.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 479
84 565
113
Már volt róla szó itt a fórumon hogy a HH elején a szovjet kum gránátok ellen nem nagyon volt technológiailag értelmezhető,kivitelezhető páncélvédelem.
Évtizedek múlva jutottak el oda mindkét oldalon hogy eltudják kezdeni csökkenteni a kum gránátok hatásfokát. Sikerrel.
Cserébe kellett valami amivel le tudják küzdeni a célt, a HESH túlhaladott lett,maradt a nyíl.
Az eszközök meg már készen voltak.
Most azt nézzük korosztályosan hogyan jönnek a jobbnál-jobb nyilak.
Sem a kotai HH-s szovjet sem a nyugati kummulatív granat nem volt tandem. Innentől kezdve primitív módon, egy pár mm vastag köténnyel lehetett ellenük védekezni. Ne gondolja senki, hogy ilyen kötényeket adott esetben ne raktak volna a harckocsikra.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 479
84 565
113
(jelenlévők természetesen kivételek! ) Csak a gyakorlati oldalról nézve a dolgokat. Nem lehet, hogy statisztikailag több az értelmes, diplomás ember a pilótafülkében, mint a harckocsikban? Az alapon mérnöki (?) végzettségű, több éves képzésen átesett pilóták megértik a bonyolult manuált, míg a harckocsiba a magasságuk (legtöbbször) alapján válogatott katonáknak annyi fér be a füleik közé, hogy ne egyenek egy helységben a lőszerrel. Nem lehet, hogy a manuált nagyon helyesen a használókhoz igazították, és nem tömték a fejét bonyolult számításokkal annak, aki jól elvezetett egy lánctalpas járművet, de az érettségire nem lenne esélye... És őszintén, tényleg nem személyeskedésből kérdezem.
De, pont ezért kéne hülyebiztos manual. Amiben leírják, hogy "x" lőszer "y" harckocsit "z" meterről lő át táblázat formajában.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and LMzek 2.0
M

molnibalage

Guest
De, pont ezért kéne hülyebiztos manual. Amiben leírják, hogy "x" lőszer "y" harckocsit "z" meterről lő át táblázat formajában.
Ha nincs adat ehhez, akkor nem tudod a táblázatot elkészíteni.
Látod milyen egymásnak torkának esés volt, hogy akkor a Leo2AV (?) az mit tudott és mit nem....
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Filter

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 479
84 565
113
Ha nincs adat ehhez, akkor nem tudod a táblázatot elkészíteni.
Látod milyen egymásnak torkának esés volt, hogy akkor a Leo2AV (?) az mit tudott és mit nem....
A sajátjával mindenki tisztaban van.
Az ellenségről pedig vannak hírszerzési infók. Külön szakma annak az elemzése, hogy mit tudhat az elllenség technikája. Persze, ez nem teljesen pontos infó lesz, de iránymutatásnak tökéletes. Azt a szovjet mernökök is tudták, hogy 3BM15-el értelmetlen Leopard 2-re lőni szemből. De a harckocsizó nem tudta...
 
  • Tetszik
Reactions: endre and bel

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 264
33 590
113
Sem a kotai HH-s szovjet sem a nyugati kummulatív granat nem volt tandem. Innentől kezdve primitív módon, egy pár mm vastag köténnyel lehetett ellenük védekezni. Ne gondolja senki, hogy ilyen kötényeket adott esetben ne raktak volna a harckocsikra.
Hát ez az,hogy a 70-es évekig nem volt.Pancelrepaeszto lőszer is ezért lehetett hatékony
 

jojoka

Well-Known Member
2017. január 17.
87
315
63
Azt a szovjet mernökök is tudták, hogy 3BM15-el értelmetlen Leopard 2-re lőni szemből. De a harckocsizó nem tudta...
És ha neked elmondják ezt, tehát Te tudnád, beszállnál a tankba, és mennél? Tudva, hogy értelmetlen azzal lőni rá? /Mást meg lehet, hogy nem kapsz?/ Szerintem a szárazföldi haderőnemnél nem szabad túl sok mérlegelés elé állítani a feladatot ténylegesen végrehajtókat, mert a sok gondolkodás csak időpazarló. Majd gondolkodik, akinek kell, és megy előre, akinek kell.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
Ismét nem beleszólva....
Jeleztem korábban hogy fontos dolgokat nem nagyon vesztek figyelembe.
Pl:
  • Ballisztikai pályát ami változtatja a becsapódás szögét,igen pásztázottan is.
  • Nyilak gyártási minőségét. Ugyan olyan fizikai méretekkel rendelkező penetrátorok milyen beütési különbségeket produkáltak azonos céltárgyon?
Most pedig....
- A kumullatív töltetekben található robbanóanyag,minősége,mennyisége,formázása,tömörítése?

Ezenkívül, a málházásnál igyekeznek olyan lövedékeket betenni ami hatásos is.
Pl egy PSZH-t megküldenek egy minőségi nyíllal max lyuk lesz rajta 2 darab. BMP oldalról dettó, meg valakinek fáj bent,de nem több, mert a céltest bili anyaga nem fog repesztett képezni ekkora erőnél, hanem átengedi a lövedéket mint a papír. Cserében a kum el fog működni, be fog fújni ,mind a PSZH,mind pedig a BMP esetén.
Viszont a kum el fog működni egy bokorsoron is ha vannak benne 20-30mm vastag ágak, nyíl meg nem.
Szóval legyen mindenből is, a van még soha nem volt probléma.
Peace!
 
T

Törölt tag 4082

Guest
A sajátjával mindenki tisztaban van.
Az ellenségről pedig vannak hírszerzési infók. Külön szakma annak az elemzése, hogy mit tudhat az elllenség technikája. Persze, ez nem teljesen pontos infó lesz, de iránymutatásnak tökéletes. Azt a szovjet mernökök is tudták, hogy 3BM15-el értelmetlen Leopard 2-re lőni szemből. De a harckocsizó nem tudta...
Nyilván a szovjet mérnökök azt is tudták, hogy a leopard 2 a halálcsillag szuperlézere ellen is teljesen védett, és a megjelenése elpusztítja a csillagrombolókat is.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 479
84 565
113
És ha neked elmondják ezt, tehát Te tudnád, beszállnál a tankba, és mennél? Tudva, hogy értelmetlen azzal lőni rá? /Mást meg lehet, hogy nem kapsz?/ Szerintem a szárazföldi haderőnemnél nem szabad túl sok mérlegelés elé állítani a feladatot ténylegesen végrehajtókat, mert a sok gondolkodás csak időpazarló. Majd gondolkodik, akinek kell, és megy előre, akinek kell.
Ez a tudás ad harcképességet, enélkül meghalsz.
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 728
19 764
113
Sem a kotai HH-s szovjet sem a nyugati kummulatív granat nem volt tandem. Innentől kezdve primitív módon, egy pár mm vastag köténnyel lehetett ellenük védekezni. Ne gondolja senki, hogy ilyen kötényeket adott esetben ne raktak
0MRausq2S3aVZ9WvygZbFnwj3tK8glvXYFkEKkq-uJsAY-AQMItNC6HXop5q7CT3Zztnsj2hJwczKuGZEL7RJkYHivDX0EtU-jrL0j2_zuNAVboWaeP_S3rNBGF28Lkow8rpTxuV8zYwKIVgLwXWcN9rgC6yLFGC

VIEP-181000-PORTFOLIO-05.jpg

ca7f15fc33730155416408e656608e33.jpg

Yomkippur.jpg

e4336eb76af2c66a4cefd94d7127097d.jpg


Ha lett volna értelme akkor látnánk a képeken?
Pedig Izrael full contact-ba nyomta...
Meg az USA is felpakolt a CC-nál.
Szoknya sehol nincs.