[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Horizon

Well-Known Member
2019. február 27.
2 007
8 139
113
Az a baj, hogy sokan hiszitek, hogy állam harcol állammal, szövetség szövetséggel, de a helyzet az, hogy ugyanaz a háború dúl mint ezelőtt 80 évvel, 100 évvel, 1000 évvel, 2500 évvel. És ahogy a legtöbb esetben, a birodalommal szembenállók megint ugyanazt a primitíven egyszerű hibát vétik és Putyin ebben ugyanolyan buta, mint a történelmi elődeinek százai. A birodalom gátlástalan, mert az uralkodói ezzel szerezték meg. A birodalom hazug. A birodalom leszarja a szabályokat és törvényességeket amikre hivatkozol, hiszen konkrétan mindenkor leszarta, mert ügyeskedő, mert tömeggyilkos, mert rablógyilkos, mert bármit megtesz, amikor éppen megteheti.

Nekiállni ugyanannak a filmnek és azt várni, hogy más vége lesz, ezredjére már simán hülyeség és Putyin ezt a simán hülyeséget tolja a politikai háborújában. Nekiállni jóember háborúzni ezekkel szemben a történelem ismeretében, egyszerű hülyeség. Igazságháborúzni, amikor a birodalom követői meszike és ladagrant szintig, egyénekre lebontva is köpnek bármilyen igazságra és a hazugság, valósághajlítás, valóságignorálás rutinos bajnokai a vezetőik, az egyszerű hülyeség egy Putyintól, akinek ismernie kell a történelmet és tudnia, hogy hányan csinálták már ezt előtte ugyanezzel szemben. De újra nekiáll, századjára, ezredjére.

Pedig az egyetlen amit tennie kellene, hogy fogja nagy izrael anyácskát és felhasítja a szoknyácskáját és aztán megbassza a büdös kurva anyja hátán hogy kifejezően vulgáris legyek. Kórháakat és iskolákat kellene bombáznia, meg lakótelepeket és minden egyes alkalommal letagadni, foglyokat tömegesen kivégezni, út mellett keresztre feszíteni és aztán nyugati propagandának minősíteni, megmérgeznie városokat, elpusztítatni az ételüket, lerombolva a nagy vizen túli infrastruktúrát, az összeköttetést és letagadni újra meg újra jó hangosan...

Mert ha bármi mást tesz, akkor veszteni fog a századik, ezredik jóindulatú idiótaként. Ha jobb akar lenni, mint azok, pedig nem lehet jobb ellenük, akkor veszít. Amíg ezt nem fogjátok fel, te, ő, a jóemberkedve háborúsok, addig újra meg újra jön a birodalom menetrendszerű terjeszkedése.
A sötétség ellen nem lehet sötétséggel harcolni. Csak fénnyel.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 174
7 508
113
Nem mozgósítanak, mert az ingathatja meg Putyin társadalmi bázisát. Ezért is fáj jobban a kurszki betörés. Több soorozott fiatal fogságba esett. Pedig az volt ígérve a társadalomnak ők kimaradnak a buliból és csak azok harcolnak, akiknek a hivatásuk, akik hazafias alapon és / vagy pénzért bevonulnak. Nagy a különbség ha sorozott katonát küldesz kényszerrel a vagohídra vagy önkéntest, hivatasost. A sorozotakkal nehéz lesz elszámolni a családok előtt, ha fogoly, ha halott, ha nyomorék.

Másrészt újra rossz a trend.
Honnan indultunk, Donbasz, Odesszai, Kijev, Harkov. Ezekből a mai napig egy cél sem teljesült. Kijev az elején fel lett adva, Odesszáva bele sem kezdtek, Harkov meg a legcsúnyább visszavonulás volt.

Amikor már kezdrem hinni a kényszerfelőrlés sikerében és lépésről lépésre egyre dinamikusabban haladt Donyeck, az ukrán halott nemcsak felült, de keményen oda is baszott. Nyitott és frontot Oroszország területén. A semmi tartaléka, mégsem nulla volt.
Az orosz reakciót elnézve viszont az orosz tartalék minimum akadozik.

De majd most felébred Putyin és az orosz medve, Felgyújtja Kijevet, lerombolja a Dnyeper hidakat. Erre mit olvasok ma?? Ukrán HIMARS lerombolt egy kurszki orosz utánpótlás, logisztikai hidat. Vazze, ezek azt csinálják amit az orosznak kéne...



Kurszki Irány: Rakétacsapás a Seim folyón átívelő hídra és az AFU támadások visszaverése
Amit 2024. augusztus 16-án 19:00-kor ismerünk

A Kurszk régióban az ukrán alakulatok folytatják az orosz területek mélyebbre való előretörését. Az Orosz Fegyveres Erők hadműveleti-taktikai repülési és tüzérségi egységei csapást mérnek az ukrán személyzet és felszerelés helyszínére.

Többek között az AFU pozícióit is ágyúzzák Sumy régió határ menti területein. Például Osojevkában a Lancet UAV kezelői ütődtek az utcán egy kisbusz közelében megállt ukrán alakulatokra.

Glushkovo körzetben nehéz a működési helyzet. Az AFU megkezdte a hidak hatalmas ágyúzását ezen a területen. A nap folyamán több HIMARS MLRS-csapás következtében a glushkovói Seim folyón átívelő híd egyik nyílása megsemmisült, így használhatatlanná vált.

Emellett az ellenség régi Tochka-U taktikai rakétákat használ, ami feltehetően az a detonáció eredményezte, amely ma Gluskovóban a „népfront” önkénteseit ölte meg.
Az AFU-k a zvannoei hidat is lecsapják. Így az ellenség megpróbálja megzavarni az orosz fegyveres erők logisztikai útvonalait, valószínűleg Tetkin® inváziójára készül ezen a területen.

A Korenyevszkoje körzetben, a határ közelében, Gordejevkában tűzcsapást mértek az ellenséges felszerelésekre. Az AFU állásait Korenevo és Snagost megközelítésénél ágyúzták. Kremyanoye-tól délre FAB-500-as csapásokat hajtottak végre JDAM-mel az AFU állásokon, a falutól keletre pedig az arcvonal konfigurációját tisztázták: az erdősávokban történt bombacsapásokból ítélve ebben is aktív harc folyik. terület.

Kauchuk és Anastasyevka térségében az ellenség sikertelenül próbált taktikai pozícióját javítani. Ugyanakkor az ukrán alakulatok továbbra is közzéteszik a „TikToks”-t: a hálózaton rögzítették az AFU-tagok jelenlétét a Zeleny Shlyakh bejárati táblájánál.

Szudzsanszkij körzetben Szudzsa külvárosában Mirnoje és Kazachja Loknya közelében vannak összecsapások, Ruszkoje Porecsnoje térségében az ellenség támadását sikerült visszaverni.

A Belovszkij körzetben az orosz csapatok visszaállították állásaikat Giris település környékén, Kamyshnoye és Spalnoye térségében folytatódnak a harcok.

Az ukránok még mindig használják a Tochka U-kat. Amikor a kramatorszki pályaudvart eltalálta egy (ukrán ellenőrzésü terület felől) rengeteg civilt megölve, akkor rögtön ment, hogy az oroszok voltak. Csak éppen az oroszok már rég kivonták és megsemmisítették, ráadásul egy riporter lefotozta a maradványokat és a sorozat szamot, ami ukrán rakéta volt, erre ment, hogy biztosan zsákmányoltak. De azóta is csak az ukrán oldalról lehet Tochka indításokat olvasni, de ők viszont elég gyakran használják még mindig.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
26 431
89 713
113
Lehetséges, hogy Sirski-t likvidálták az oroszok, de ez nem megerősített hír

Ha ez igaz, akkor eséllyel most fognak megindulni a ruszkik. Általában mindig akkor indulnak be a dolgok, bármilyen haborúról is van szó, amikor kikapják az egyik komolyabb sakkfigurát a tábláról. Kíváncsi leszek.
 

meszike91

Well-Known Member
2016. június 3.
1 844
9 601
113
A fórum nato taktikusai megnézték amúgy térképen, hogy hol is van ez a Gluskovo és az a bizonyos híd amit felrobbantott az ukronato parancsnok? Mert ez nekem biza úgy tűnik, hogy azok az ukronato erők amik a híd túloldalán esetleg tevékenykednek még, azokat leírták, a támadó orosz erőknek meg egy kis lassítást eszközöltek...
Igen.

A pirossal bekarikázott részen lévő oroszoknak rossz ez. A híd túloldalán hol vannak ukránok?
602k_p_2024_08_16_2229325.png
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 927
93
De miért nem mozgósítanak? Már rég túl vanna azon a ponton ahol a dolgokat szépíteniük kéne.
Mert a háborút finanszírozó tőke, az USA jelenlegi kormánya, a Pentagon héjái, a NATO vezetése éppen ezt szeretné.
Moszkva pedig nem teszi meg ellenségeinek azt a szívességet, hogy gyengítse a hátországát, milliónyi fiatal férfit vonjon ki a gazdaságából és hajtsa ki őket a frontvonalra.
Az ukránokat leszámítva ez a háború még minden érintettnek sokkal inkább gazdasági-politikai sakkjátszma, mintsem valódi háború.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 603
70 286
113
Nyugati légvédelmi bemutató mára.
Ennyit tud az IRIS-T élesben.

Ennyit tud a Patriot élesben.

Ennyit tud a Patriot élesben 2.

Na ezekert a vacakokert egy árva fillért se szabad adni mint látjuk.


Térkép a második kurszki csatarol.


.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 526
11 968
113

Ukrajnának nem kell a harcmezőn megrokkant állampolgárja​

Mint arról beszámol az ua-reporter Ukrajnában gyors ütemben növekszik a rokkantak száma, ami elsősorban a háború számlájára írható.

...
Az elégedetlenség pedig tovább nő, mert a frontról láb és kéz nélkül hazatérő rokkant katonákról gyakorlatilag megfeledkezik az ukrán állam, jóformán semmilyen támogatást nem nyújt a megrokkant volt hadfiknak.
A portál információja szerint már 4 millióhoz közelít a harcokban megsérült és fogyatékkal élő ukrán állampolgárok száma.* Az ukrán haza bajbajutott védelmezői nem jutnak teljes értékű rehabilitációhoz, a gyógykezelésük költségeit önerőből kell biztosítani, amikor a családjaiknak a megélhetésre is alig futja. És miközben fokozatosan nő a fronton megrokkant életerős férfiak száma, úgy veszíti el Ukrajna a munkaképes állampolgárait, akikre a háború utáni ország újjáépítésében volna égetően szükség.
https://karpathir.com/2024/08/16/ukrajnanak-nem-kell-a-harcmezon-megrokkant-allampolgarja/

* "Но, нет, не сложилось — инвалиды (а их количество в Украине "стремится" к 4 млн человек)"
- invalid, azaz hadirokkant!!!

Akkor ebből szerintem az is következik, hogy az ukrán halottak száma már meghaladta az 1 milliót!
Na ez érdekes lesz a "rendeződés" után!

Ki fog rokkantnyugdíjat fizetni ennek a 4 milliónak?
(Ha és ahol maradnak nyugatfüggő területek) A nyugatiak!?...
Na hiszen...

(Az orosz uralta területeken) az oroszok!?
Azoknak fognak, akik fegyvert ragadtak ellenük és a - tényszerűen - nyomorékká válásuk miatt gyűlölködni fognak időzített bombaként ketyegve a társadalomban?

De miért nem mozgósítanak? Már rég túl vanna azon a ponton ahol a dolgokat szépíteniük kéne.
A NATO-s dologhoz add hozzá, hogy meglepetésként érte őket, hogy az ukránok fegyvert és kiképzést kaptak és természetesen, hogy visszalőttek.
Az is nagy meglepetés lehetett, hogy a sereg szét volt rabolva.
Gondolom ezeket is túlárazva szerezték be

Mekkora tapintatlanság már, hogy nem mozgósítank mi?

Pedig mennyivel jobb lenne a nyugatnak, hiszen pl. a sorozott állomány sokkal inkább hullana tapasztalatlanság miatt, nehezebb lenne harcba küldeni a khm. kisebb motiváltság miatt, mögöttük NKVD (o_O) alakulatoknak kéne haladni, s - sztereotipikius szlávként lőni le, aki hezitál, meg visszafordul.
Végre nőne az elégedetlenség Putyler ellen, gyengülne az orosz társadalom ellenállása...Hmmm...be szép is volna!
A sorozott orosz haderő az ukrán rekettyésekben és csalitosokban bóklászna és csatangolna a sárban csapdába ragadva derék - és a szabad világ, így az egész világ - moralitása szerint helyesen - veszteségeket szenvedve pusztulna a nemnáci és pláne nem nemnato szabadcsapatoktól...

...csak hogy eközben máshol gyújtogatva és felszítva a tüzet marassanak bele - megint - az oroszokba szintén alábbvaló népek a morálisan és intelligenciában kétségkívül magasabbrendű angolszászok terelgetésével.
Így végül azt sem tudnák az oroszok, hogy a szélben melyik parazsat oltogassák a lyukas vödrükből és akkor végre teljesülhetne az ezeréves álom; az orosz területek korszerűsített gyarmati megkaparintása.
S akkor lehetne újra örök élet, meg ingyen sör a nyugatnak, s lehetne elodázni a civilizációja hanyatlását.

Van egy rossz hírem: Az oroszok ezt a szívességet nem fogják megtenni - holott a bestiális szláv mentalitástól nem ezt vártuk, hanem azt, hogy tömegesen, barom* kérődzőként megy pusztulni az Eu-komforn vágóhidakra.

*22 májusáig barátom meghatározása szerint...
**https://wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Barom#google_vignette

Ehelyett az oroszok gazdasági háborúra álltak át - aminek csak mellékhadszíntere az ukrajnai fegyveres konfliktus - , ahol passzív vagy aktív szövetségesei lettek és lesznek azok, akikkel a nyugat kialakult és kiforrott értékrendje szerint eddig üzletelt...

Úgyhogy ez a hajó már lassan, de biztosan elmegy az eddig domináns hatalmaknak.

Ami fejlemény és tendencia számomra egyébként döbbenetes ocsúdás, hiszen középiskolásként - Otto és nyugati autómárka katalógusokat sóvárogva forgatva - azt hittem, hogy a teljes életemet a szlömösödő cocilizmusban kell leélnem, hiszen a KGST és a VSZ van olyan nagy tömegű és ezáltal tehetetlenségű falanszter, hogy túléli - akár agonizálva is - még az utánam jövő generációkat is.
...aztán bevonultam sorozott elvtársként egy nagyon szocialista - nagyon szlömös - vidéki lövészdandárba, ahol egyszer csak bajtárs lett a megszólítás, majd úr, mindezt pár hónap leforgása alatt.
De olyannyira, hogy leépítették "alólam" a laktanyát!
Így a - Zalához és Borsodhoz mindenképpen - nyugatias Budapestre vezényeltek át, ahonnan már hazajártam szavazni, s egyszercsak - a taxisblokád után - kiléptem a laktanya kapuján (hiszen kitettek minket máról holnapra időszak közepén) - egy vadkapitalista társadalomba.:eek:
Ebből a kizökkenésből nemhogy én, nemhogy generációm, de az egész társadalom sem ocsúdott fel mai napig sem - teljesen semmiképpen; ez gyönyörűen látszik abból is, hogy milyen választási ígéretekre és kormányzatok - még mindig vélten jó - intézkedéseire fogékony az istenadta nép sokadjára is...

...döbbenetes, mert úgy éreztük a kilencvenes években, hogy a történelem véget ért, beköszöntött a Vízöntő kor s eztán együtt legel majd békében és barátságban a bárány a farkassal.
A gonosz gonosz (pl. Irak és Líbia), a jó meg nemhogy jó, hanem egyenesen gáncsnélküli lovag (lásd még Colin Powell és a vegyifegyverek nevű rockegyüttes), mindenkinek is lesz kávézója Bécsben, amit meg már dehonesztáló végezni a nem véletlenül kiváló és érdemes európai gyökerű civilizációnak, azt az - isteni gondviselés által, tehát jogosan - pária népek végzik el, mint a kidobott elektronikai cikkek, ólmos festékkel festett hajók szétbontása, a hangyaszorgalmú, de tanulni és pláne fejlődni képtelen tehát együgyű egyéb pl. valami ázsiaiak szerelik össze olcsón - még nagyobb dicsőségére a fenséges népeknek.

Most meg ez is elmúlik:
A szemünk láttára.:eek:
A fényes népek nemcsak korcsosulnak; a társadalmi kohézióhoz elengedhetetlen moralitásuk feloldódik a virtuális világ talmi tartalmaiban (ennek a szónak is hogy elcsalták már a eredeti értékét, mint a termék szóét a biztosítók...) a de még a lélekszámuk is feleződik.

Nme tudom, hogy hogyan járok jobban; ha a statisztikailag várható élettartamom előtt halok meg vagy még azután is élek még - még meglátva, megérve a civlizációm romjait.
apes68feature.jpg
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 136
17 220
113

Ukrajnának nem kell a harcmezőn megrokkant állampolgárja​

Mint arról beszámol az ua-reporter Ukrajnában gyors ütemben növekszik a rokkantak száma, ami elsősorban a háború számlájára írható.

...
Az elégedetlenség pedig tovább nő, mert a frontról láb és kéz nélkül hazatérő rokkant katonákról gyakorlatilag megfeledkezik az ukrán állam, jóformán semmilyen támogatást nem nyújt a megrokkant volt hadfiknak.
A portál információja szerint már 4 millióhoz közelít a harcokban megsérült és fogyatékkal élő ukrán állampolgárok száma.* Az ukrán haza bajbajutott védelmezői nem jutnak teljes értékű rehabilitációhoz, a gyógykezelésük költségeit önerőből kell biztosítani, amikor a családjaiknak a megélhetésre is alig futja. És miközben fokozatosan nő a fronton megrokkant életerős férfiak száma, úgy veszíti el Ukrajna a munkaképes állampolgárait, akikre a háború utáni ország újjáépítésében volna égetően szükség.
https://karpathir.com/2024/08/16/ukrajnanak-nem-kell-a-harcmezon-megrokkant-allampolgarja/

* "Но, нет, не сложилось — инвалиды (а их количество в Украине "стремится" к 4 млн человек)"
- invalid, azaz hadirokkant!!!

Akkor ebből szerintem az is következik, hogy az ukrán halottak száma már meghaladta az 1 milliót!

Na ez érdekes lesz a "rendeződés" után!

Ki fog rokkantnyugdíjat fizetni ennek a 4 milliónak?
(Ha és ahol maradnak nyugatfüggő területek) A nyugatiak!?...
Na hiszen...

(Az orosz uralta területeken) az oroszok!?
Azoknak fognak, akik fegyvert ragadtak ellenük és a - tényszerűen - nyomorékká válásuk miatt gyűlölködni fognak időzített bombaként ketyegve a társadalomban?
No Ukrajnának nemcsak a hadirokkantakkal van gondja, hanem a földek 47% át már felvásárló (de nem biztos hogy meg is tartó) , nyugati befektetőkkel is,
Nemrég írtam hogy egy ilyen, befektetői küldöttség (egy részük új földesúr) járt Kievben, Zselinek lehozták az új kottákat.

Ami még látogatásuk után nyilvánosságra került:
Tiltakoztak az ukrán hősi halottak temetése ellen a már általuk megvásárolt földeken, hamvasztást vagy más megsemmisítést szorgalmazva (ne szennyezzék ezt a kiváló minőségű, külföldi termőföldet).

Ezek az ukrán (orosz) emberek általuk megvezetve, kényszerítve adták vérüket a külföldi befektetői tulajdon védelméért, és még annyira sem becsülik őket hogy nyugalmat leljenek haláluk után, egy tisztességes temetéssel..

Erre egy csomó cikket találtok a NET-en, egy például:


Igy egy ENSZ-ben 7 hónapja elhangzott felszólalás, a felvásárlásoktról, a The Economic Times tolmácsolásában:


Magánvéleményem: Egy ilyen küldöttségnek a frontvonalban lenne az helye, egy tisztességes, begyüjtős ukrán sorozás után, kiképzés nélkül..
 

sixtus

Well-Known Member
2022. február 22.
2 149
15 934
113
Ezek a fejlevágások, hullák meggyalázása én úgy tudom háborús bűnnek számít.
Igen igen, és ezt megbeszélheted az ukrán haverjaiddal is akik 2,5 év alatt több száz ilyet tettek ki Meg lefejejezték , kiherélték! Lábon-fejbe lőtték a foglyokat?...te...te...te kis mókuska :D:D:p
Amúgy csak felet számít mert amcsi volt...Mi??? hogy került oda amerikai egy orosz-ukrán háborúba??????
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 603
70 286
113
Pashinyan adomanyozott Tocskat és Sz-125-hoz rakétákat a hirek szerint Ukrajnának. Az utóbbi 1-2 hétben feltűnően sokat használják a Tocskat és az Sz-125-ok is elokerultek több fotón. Valahonnet tényleg ellatmany erkezhetett.


Egy másik hidat is megtamadtak Glushkovo térségében a hirek szerint.



.
Ezek a fejlevágások, hullák meggyalázása én úgy tudom háborús bűnnek számít.
Eléggé sérültnek tűnik, lehet hogy az eredeti gazdája elvesztette, elvitte valami neki. De aztán ördög tudja...

Tegnap esti fronthelyzet.

A Kurszknal fogságba esett ukránok közt van egy kakukktojas is, bár inkább zap.

.
 

PavolR

Well-Known Member
2020. július 2.
5 485
14 587
113

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 686
25 603
113
Igen.

A pirossal bekarikázott részen lévő oroszoknak rossz ez. A híd túloldalán hol vannak ukránok?
602k_p_2024_08_16_2229325.png
Legalább a google térképen nézd már meg, hogy konkrétan a szomszéd faluban is van egy híd, sőt attól nyugatabbra még 1 másik híd is van. Úgy emlékeztem erre is mutatott 1-2 nyíl a nemnato erők offenzíva kezdeti térképvázlatán, ezek szerint eddig sem tudtak eljutni a nagy erőlködésben....