[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

[dudi]

Egy negyven meg egy harminc éves rendszerrel példálózol?
Azért mert lánctalpasok?
A skyrangerttől indultunk. Miért nem azt teszed be?


Szerintem félre értesz valamit. A radar lehet 100 km-re.
A pusztító eszköz ott lesz a közelben. Skyranger?

A grad üteg meg vagy újratölt vagy TÁS-t vált.
Mai világban utóbbi a jobb döntés. Aztán tölt.

A 720- ból pedig arra a néhány focipályára csapodóra lövünk, amelyik focipályán a saját erők vannak.
A többire bizony nem lövünk.

Azért ez a példa, mert ezeknek megfelelő az elve ami alapján modern SHORAD-nak lehet valamit nevezni. Technológiailag valóban nem modernek de az elvi felépítesük modern. Az meg, hogy láncos csak véletlen, bár lehet, hogy kerekes alváz nem nagyon elégítené ki a menetből tüzelés kritériumát de ez nem biztos.

 

[mindenen kívül]

Azért ez a példa, mert ezeknek megfelelő az elve ami alapján modern SHORAD-nak lehet valamit nevezni. Technológiailag valóban nem modernek de az elvi felépítesük modern. Az meg, hogy láncos csak véletlen, bár lehet, hogy kerekes alváz nem nagyon elégítené ki a menetből tüzelés kritériumát de ez nem biztos.

Nyilván vágom, de egy ELM 2084 radar által vezérelt skyranger üteg, tűz szakasz C-RAM képességeiről beszélgetünk 2 napja.
Ha megvalósul, akkor az a nagy előny, hogy a felderítő radar messzebb lehet, nem az önjáró tűzeszközön.
Ezáltal nehezebben felderithető, védettebb a rendszer.
Mert 2021-24- nem van ilyen tekknika.
Fejlődés?

 

[kamm]

Olvasd vissza beszélgetést, értelmezd. Ha valami nem kerek, kérdezz.

Azt tettem. Nem ertem, hol latsz olyat, hogy barki kontenereket akarna pakolaszni a Lynx hullra.

Ha halad a konvoj, azt az eletben nem csapja igy szet semmilyen low-tech Grad, csak iszonyatos mazlival.

 

[Filter]

Szerintem félre értesz valamit. A radar lehet 100 km-re.
A pusztító eszköz ott lesz a közelben. Skyranger?

A grad üteg meg vagy újratölt vagy TÁS-t vált.
Mai világban utóbbi a jobb döntés. Aztán tölt.

A 720- ból pedig arra a néhány focipályára csapodóra lövünk, amelyik focipályán a saját erők vannak.
A többire bizony nem lövünk.

Ezt írtam le.
Tűzkiváltás, menet. 2-3 perc távolságra az új tás.
Újratöltés, max 10 perc, és megy a csomag.
Az ellen pedig közeledik, csökken távolság, a lőtáv = csökken a röpidő. Ezért írtam 15 percet. Mármint ha nem fullad le az egész támadás egy jó takarás után.
Jeleztem, ha kell egy 100x100-as területre bemegy az egész csomag garantáltan.
Ez ma realitás. Tehát egy oszlopra számolva egy 100 méter széles, és 8-900 méter hosszú sávot tudok meghinteni, átfedésben, ami annyit tesz hogy 100x100-as területre 80-100 rakéta jut, ezt kombinálhatod tetszés szerint.

 

[Filter]

Azt tettem. Nem ertem, hol latsz olyat, hogy barki kontenereket akarna pakolaszni a Lynx hullra.

Rajtad kívül senki nem beszél Lynx hull-ról...meg sem említette senki rajtad kívül.
Olvasd át mégegyszer, mert semmilyen szintem nem kapcsolódik a hsz-ed a beszélgetés tematikájához.

Ha halad a konvoj, azt az eletben nem csapja igy szet semmilyen low-tech Grad, csak iszonyatos mazlival.

Rendben.

 

[Filter]

Nyilván vágom, de egy ELM 2084 radar által vezérelt skyranger üteg, tűz szakasz C-RAM képességeiről beszélgetünk 2 napja.
Ha megvalósul, akkor az a nagy előny, hogy a felderítő radar messzebb lehet, nem az önjáró tűzeszközön.
Ezáltal nehezebben felderithető, védettebb a rendszer.
Mert 2021-24- nem van ilyen tekknika.
Fejlődés?

Tény hogy nagy -nagyon jó lesz, ha meglesznek.
Ez vitathatatlan, csupán legyünk azért tisztában a rendszer korlátaival is, nem várjuk hogy közel 100% -os legyen, és mindenható.

 

[mindenen kívül]

Ezt írtam le.
Tűzkiváltás, menet. 2-3 perc távolságra az új tás.
Újratöltés, max 10 perc, és megy a csomag.
Az ellen pedig közeledik, csökken távolság, a lőtáv = csökken a röpidő. Ezért írtam 15 percet. Mármint ha nem fullad le az egész támadás egy jó takarás után.
Jeleztem, ha kell egy 100x100-as területre bemegy az egész csomag garantáltan.
Ez ma realitás. Tehát egy oszlopra számolva egy 100 méter széles, és 8-900 méter hosszú sávot tudok meghinteni, átfedésben, ami annyit tesz hogy 100x100-as területre 80-100 rakéta jut, ezt kombinálhatod tetszés szerint.

Nem vagyok tüzér szakember, de új TÁS-ban lehet, hogy van más melója is a tüzérnek.

A 720 rakéta, de a negyven sem egy 100x100-as területen csapódik.
Ez egy sorozatvető, a röppálya kéve nem nézhet egy pontba. De ha így lenne, az is baj lenne, hisz tűpontos felderítési adat kell hozzá.

Szóval nem azt hinted amit kellene, hanem egy jó nagy területet a környéken.

 

[Filter]

Nem vagyok tüzér szakember, de új TÁS-ban lehet, hogy van más melója is a tüzérnek.

A 720 rakéta, de a negyven sem egy 100x100-as területen csapódik.
Ez egy sorozatvető, a röppálya kéve nem nézhet egy pontba. De ha így lenne, az is baj lenne, hisz tűpontos felderítési adat kell hozzá.

Szóval nem azt hinted amit kellene, hanem egy jó nagy területet a környéken.

Az új tások felderítése, kialakítása, irányzása, álcázása, stb rendszerint megtörténik hamarabb. Ezt olyankor csinálják a tüzerek mikor éppen nyugi van.
Ha random kell megálni valahol tűzcsapást mérni, akkor nagy a gebasz. Persze előfordulhat ilyen helyzet is. Evidens növekszik a rátöltés, irányzás, tűzkiváltás időtartama.
A sorozatvetők indítási mechanizmusa úgy van kialakítva hogy az egymást követő rakéták ne zavarják egymás pályaívét, ne nyomják el egymást.
Videókon láthatod hogy nem az egymás melleti rakéták indulnak.
Felderítés, cél azonosítás pedig a tüzérfelderítők dolga. Megoldható, ahogyan más Kmz-s feladat is. Ez is egy külön szakma, spec felszereléssel.
( 100x100-at a Glonass-Gps irányzású gépek tudnak. Ma már csak a hibás rakéta megy mellé kilóméterekkel. Evidens, előfordulhat. )
Az hogy számítási hiba csúszik be, szintén előfordulhat, rossz az irányzás, rossz helyre rakodik le a gép. Szintén benne van a pakliban.

 

[kamm]

Rajtad kívül senki nem beszél Lynx hull-ról...meg sem említette senki rajtad kívül.
Olvasd át mégegyszer, mert semmilyen szintem nem kapcsolódik a hsz-ed a beszélgetés tematikájához.

Errr, no... FYI az eredeti temafelvetes az enyem a Lynx tema alatt, csak athoztak ide. A Skyranger kapcsan elovettem a RM Hungary sajttaj kepeit es melletettem a lehetseges uj tipusu C-PGM/RAM VSHORAD raketakat, mint legjobb opciot.

Erre akadt ki @dudi meg masok, hogy miszerint ilyen nincs es nem is volt - ami igaz, de pontosan ezt magyarazzuk paran azota is, hogy a RM ezt (is) remekul latta elore es 5-6 eve dolgozik ezen, mert ugye a modern threats modern valaszt kivan, mint mindig.

Ennek tovabbgondolasa volt utana tolem, hogy ha ilyen 600+ lovedekes grad tamadast akarnak haritani, akkor ugye - ahogyan @mindenen kívül is magyarazza mar jo ideje - abbol jo esetben 10-20% korul lesz a veszelyes lovedekek szama egy elnyujtott fronton, azokhoz meg tokeletesen eleg akar egy zl szintjen is kb 4 dedikalt VSHORAD (120-180 rakettaval) a bozotosban, meg 4 Skyranger (amin szinten lenne 2-4 ilyen raketta plusz ugye a gepagyuk is let tudnak szedni egyet-egyet - igen, le tudnak, a Grad meg lassabb, mint a tuzersegi loszer es azt is le tudja, vilagosan megmondtak a nemetek.)

Rendben.

 

[dudi]

Nyilván vágom, de egy ELM 2084 radar által vezérelt skyranger üteg, tűz szakasz C-RAM képességeiről beszélgetünk 2 napja.
Ha megvalósul, akkor az a nagy előny, hogy a felderítő radar messzebb lehet, nem az önjáró tűzeszközön.
Ezáltal nehezebben felderithető, védettebb a rendszer.
Mert 2021-24- nem van ilyen tekknika.
Fejlődés?

Van is bajom a Skyrangerrel. Tudni illik ha nem azt vesszük ami önállóan képes felderítésre és tűzvezetésre az baj. Minek a Skyranger mellé C-RAM? A C-RAM egy bazis védelmi rendszer, gyakorlatilag egy szarazföldi Phalanx. Láttam már élőben C-RAM-et es hidd el, hogy még csak annyira sem mobil mint egy Patriot.

 

[Filter]

Errr, no... FYI az eredeti temafelvetes az enyem a Lynx tema alatt, csak athoztak ide. A Skyranger kapcsan elovettem a RM Hungary sajttaj kepeit es melletettem a lehetseges uj tipusu C-PGM/RAM VSHORAD raketakat, mint legjobb opciot.

Erre akadt ki @dudi meg masok, hogy miszerint ilyen nincs es nem is volt - ami igaz, de pontosan ezt magyarazzuk paran azota is, hogy a RM ezt (is) remekul latta elore es 5-6 eve dolgozik ezen, mert ugye a modern threats modern valaszt kivan, mint mindig.

Ennek tovabbgondolasa volt utana tolem, hogy ha ilyen 600+ lovedekes grad tamadast akarnak haritani, akkor ugye - ahogyan @mindenen kívül is magyarazza mar jo ideje - abbol jo esetben 10-20% korul lesz a veszelyes lovedekek szama egy elnyujtott fronton, azokhoz meg tokeletesen eleg akar egy zl szintjen is kb 4 dedikalt VSHORAD (120-180 rakettaval) a bozotosban, meg 4 Skyranger (amin szinten lenne 2-4 ilyen raketta plusz ugye a gepagyuk is let tudnak szedni egyet-egyet - igen, le tudnak, a Grad meg lassabb, mint a tuzersegi loszer es azt is le tudja, vilagosan megmondtak a nemetek.)

Well...
@pöcshuszár által példának felhozott, 60 indítós, 20 lábas kontenerről beszélünk második napja. És ennek a konténerek a mozgatásáról.
Semmiféle Lynx alváz nincs a történetben.
Alapnak vett 18 gépes sorozatvető zászlóalj, 720 rakétás tömegtüzéhez lett számolva a 12 darab konténer. Egy salvo-ra.
20secen belül érkező 720 célpont meg owerkill.
Vagy ezekszerint egy fantázia a rendszertúlterhelés?
Ha meg egy sorozatvető, ütegparancsnok, tömegtüzének a 10-20%- a lenne hatásos, mert annyi van a célon, kb fejbelőnék a helyszínen.
( A "Rendben"-t pedig arra írtam hogy nincs hangulatom belemenni olyan dologba ami egyértelműen értelmetlen.)

 

[mindenen kívül]

Az új tások felderítése, kialakítása, irányzása, álcázása, stb rendszerint megtörténik hamarabb. Ezt olyankor csinálják a tüzerek mikor éppen nyugi van.
Ha random kell megálni valahol tűzcsapást mérni, akkor nagy a gebasz. Persze előfordulhat ilyen helyzet is. Evidens növekszik a rátöltés, irányzás, tűzkiváltás időtartama.
A sorozatvetők indítási mechanizmusa úgy van kialakítva hogy az egymást követő rakéták ne zavarják egymás pályaívét, ne nyomják el egymást.
Videókon láthatod hogy nem az egymás melleti rakéták indulnak.
Felderítés, cél azonosítás pedig a tüzérfelderítők dolga. Megoldható, ahogyan más Kmz-s feladat is. Ez is egy külön szakma, spec felszereléssel.
( 100x100-at a Glonass-Gps irányzású gépek tudnak. Ma már csak a hibás rakéta megy mellé kilóméterekkel. Evidens, előfordulhat. )
Az hogy számítási hiba csúszik be, szintén előfordulhat, rossz az irányzás, rossz helyre rakodik le a gép. Szintén benne van a pakliban.

Alapirany, vízszintes pozíció megtalálása, ilyesmiket szoktam hallani tőlük, de nem vagyok tüzér. A hagyományos, nem irányított esetén valami szöszölés azért kell.
A Glonassz nagy előny, de az új céladatokat, csak be kell állítani.

 

[Filter]

Alapirany, vízszintes pozíció megtalálása, ilyesmiket szoktam hallani tőlük, de nem vagyok tüzér. A hagyományos, nem irányított esetén valami szöszölés azért kell.
A Glonassz nagy előny, de az új céladatokat, csak be kell állítani.

Igen, ezek azok a dolgok.
Alapirány kijelölése a legfontosabb, főfeladat. Ez az irány jelöli a tűzkiváltás fő-irányát.
Megtalalni-kialakítani azt a pozíciót amire azonnal ráállhat, rátolathat a gép. Lehetőleg vízszintes legyen. A tüzérségi iránytű helye. Ezzel a műszerrel lehet szöszölni ( tájolás), de ez már történhet a rátöltéssel egyidőben.
Figyelembe kell venni pl a növényzetet. Lehetőség szerint az álcázás fenntartása miatt, ne kelljen pl fákat kivágni a kilövés biztosításához. Meg sok más dolgot is...de nem akarok oldalakat írni.
Hálózatban már a gép irányzását is a számítógép végzi. Csak a gombot kell nyomni, és célra áll.
Az ember csak indít.
A lényeg a képzett személyzet.

 

[mindenen kívül]

Igen, ezek azok a dolgok.
Alapirány kijelölése a legfontosabb, főfeladat. Ez az irány jelöli a tűzkiváltás fő-irányát.
Megtalalni-kialakítani azt a pozíciót amire azonnal ráállhat, rátolathat a gép. Lehetőleg vízszintes legyen. A tüzérségi iránytű helye. Ezzel a műszerrel lehet szöszölni ( tájolás), de ez már történhet a rátöltéssel egyidőben.
Figyelembe kell venni pl a növényzetet. Lehetőség szerint az álcázás fenntartása miatt, ne kelljen pl fákat kivágni a kilövés biztosításához. Meg sok más dolgot is...de nem akarok oldalakat írni.
Hálózatban már a gép irányzását is a számítógép végzi. Csak a gombot kell nyomni, és célra áll.
Az ember csak indít.
A lényeg a képzett személyzet.

Nem tudom, a hgyomanyosssl sokat tökölnek a tüzérek. Szerintem az új TÁS helyét is pontosan be kell mérni, tengerszint feletti magassággal. A szelet, meg egyéb meteo adatokat is figyelnek kell venni az új tűzfeladatnál, aztán tudják az új lő elemeket kiszámolni majd beállítani.
Az iranyitottnál ez vleg gyorsabb, de én harchelyzetben nem víznek a műholdas jelekben.
Azt is lehet zavarni, miért ne tennék?
De a tűzkivaltast is nehezen képzelem el a mozgó célra. Egy adott pillanatot kell jó előre meghatározni, ami után nincs változás.
De a cél változtathat. Sebességet, irányt.
Sosem láttam még másodperc pontos végrehajtást mozgó célra, TÁS váltás után.

 

[pöcshuszár]

Tehát a modern SHORAD páncélozott, önjáró, és vagy menetből tüzelni képes vagy megállas után 0,5 percen belül tűzkész (jelzem, hogy a Tor M1ezt 10 sec alatt tudja menetből, tehát megengedő vagyok). Egy járművön van elhelyezve minden ami a cél felderítéséhez és leküzdéséhez kell azaz 100%-ban képes autonóm feladatvégrehajtásra és emellett természetesen alkalmas hálózat alapú működésre.

Ez utoljára 1980-ban volt modern ...
Ekkor most gyorsan vedd végig, hogy milyen fenyegetések ellen alkalmasak ezek bármire is?
A Tor mit fog kezdeni egy kicsi felderítő drónnal? Vagy a Gepard mit csinál ugyan ezzel a drónnal, ha az 5km-es távolságra cirkál?
A hálózatos hadviselésnek pont az a lényege, hogy sokkal hatékonyabb vagy, ha nem egy eszközben próbálsz mindent megoldani, mert a speciális célpontok speciális ellentevékenységet igényelnek. A skynex rendszernek is pont ez a lényege. Egyetlen rendszer kap sokféle effektort.

 

[pöcshuszár]

És?
Távolság = röpidő.
Ha a támadó egység, 3 percen belül el tud távolodni a tűzkiváltás helyétől, nem tudod megcsapni.
Hiába lát 100km-ről. Nem tud mivel leküzdeni 3 percen belül.
És még mindíg nem kaptam rá választ hogy egy alap orosz zászlóalj 20sec/750 rakétás tömegtüzét, milyen hatásfokkal, és mennyi pénzért tudná elhárítani a rendszer.
( 12 perc múlva jön a következő csomag. Max 15 perc van csapódás előt reload-olni-felderíteni -trackelni- célt leküzdeni.)

A pénz ebben az esetben nem számít, mert nem csak a rakéták jelentős része hárítható el, de a tüzérség helye is kiderül. Így nem lesz következő csomag.
@Negan szokta rendszeresen túlbecsülni a válaszcsapás reakcióját, de valjuk be hamarabb kapnak válaszcsapást a rakétatüzérség járművei, mint hogy újratöltenék.
Az utántöltés alatt meg szabadon van a személyzet.

 

[dudi]

Ez utoljára 1980-ban volt modern ...
Ekkor most gyorsan vedd végig, hogy milyen fenyegetések ellen alkalmasak ezek bármire is?
A Tor mit fog kezdeni egy kicsi felderítő drónnal? Vagy a Gepard mit csinál ugyan ezzel a drónnal, ha az 5km-es távolságra cirkál?
A hálózatos hadviselésnek pont az a lényege, hogy sokkal hatékonyabb vagy, ha nem egy eszközben próbálsz mindent megoldani, mert a speciális célpontok speciális ellentevékenységet igényelnek. A skynex rendszernek is pont ez a lényege. Egyetlen rendszer kap sokféle effektort.

Latom nem nagyon érted a technikai és elvi kerdések közt a különbseget.

A hálózat alapúság pedig a teveszméddel (és sokakéval itt a fórumon) ellentétben nem azt jelenti, hogy önmagukban csak részfeladatokat megoldani képes elemeket rendszerbe kötve képes vagy feladatot megoldani, hanem azt, hogy egész feladatokat megoldani képes eszközöket kötsz rendszerbe. Tehát a hálozatalapúság totális félreértése az, hogy kell külön radar, indító, és vezetesi pont egy SHORAD- rendszernek amik külön-külön semmire nem jók és csak a halózat teszi őket alkalmassá melegedésen kívül bármire is. Vannak olyan rendszerek ahol ez kell de a SHORAD az pont nem ilyen.

 

[pöcshuszár]

Azért ez a példa, mert ezeknek megfelelő az elve ami alapján modern SHORAD-nak lehet valamit nevezni. Technológiailag valóban nem modernek de az elvi felépítesük modern. Az meg, hogy láncos csak véletlen, bár lehet, hogy kerekes alváz nem nagyon elégítené ki a menetből tüzelés kritériumát de ez nem biztos.

Elvi felépítésük sem modern.
Mondok egy elsőre nem ideillő - de jobban belegondolva nagyon is - példát.
Tudom, hogy te is marhaságnak tartod a csőalatti gránátvető kialakítást.
Pedig mekkora királyság, ha ott van mindig kéznél, ha kell.
Viszont a külön 40-es gránátvetőnek sokkal több az előnye. És ha ennek megfelelően készülsz fel, akkor hatékonyabb is lesz, mintha folyton magaddal cipelnéd a fegyver alján.

 

[Filter]

Nem tudom, a hgyomanyosssl sokat tökölnek a tüzérek. Szerintem az új TÁS helyét is pontosan be kell mérni, tengerszint feletti magassággal.

Már írtam, megvannak ezek az adatok. Ezért előkészített tás.

A szelet, meg egyéb meteo adatokat is figyelnek kell venni az új tűzfeladatnál, aztán tudják az új lő elemeket kiszámolni majd beállítani.

Ez a törzs dolga, kidolgozzák az adatokat, majd továbbítják rádión. Nem a helyszínen történik, hanem a tűzvezető központban.

De a tűzkivaltast is nehezen képzelem el a mozgó célra.

Most ne haragudj, erre nem tudok mit mondani. Kérdezd meg a tüzér ismerőseid. Tudniuk kell.

Linkeltem már a Mesterember sorozat, 2 epizódos, Tüzérség filmjét.
Minden ott van benne, minden.

 

[dudi]

Elvi felépítésük sem modern.
Mondok egy elsőre nem ideillő - de jobban belegondolva nagyon is - példát.
Tudom, hogy te is marhaságnak tartod a csőalatti gránátvető kialakítást.
Pedig mekkora királyság, ha ott van mindig kéznél, ha kell.
Viszont a külön 40-es gránátvetőnek sokkal több az előnye. És ha ennek megfelelően készülsz fel, akkor hatékonyabb is lesz, mintha folyton magaddal cipelnéd a fegyver alján.

Miért nem modern az, hogy egy járművön van minden, így képes hálozatosan és autonóm módon is harcolni? Hallgatlak!!!