[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

[Vogon]

Azt látom, hogy az ukránok se érnek el átütő sikereket az újgenerációs (/nyugati) páncéltörő eszközeikkel. Szerintem nagyrészt azért, mert nincsenek rendesen kiképezve az alkalmazásukra az ukrán katonák (szándékosan nem használatot írtam).
Elsősorban egy rendszeres időközönként felülvizsgált doktrína kéne, meg sok-sok kiképzés.

Mire gondolsz?

A kézi pct-kben szerintem ennyi lehetőség van és az ukrik remény felett jól teljesítettek velük. Ezeknek a szerepe a frontvonalon telítettség kialakítása és a támadások lelassítása. Kell ez a képesség a tarcsisoknak, ez egyértelmű! Viszont lehet rosszul gondolsz rájuk, nem tudom.
Nem lehet 1:1 átváltani rakétát kilőtt MBT-re. A páncélosokat koncentráltan, nagy erőkkel fogják bevetni. Ha azon a frontszakaszon van 3 Javelin kezelő, akkor kilőnek mondjuk 2 hk-t. És egy kellő erővel megindult támadásnál percek alatt bedarálják ezek társai ezeket... is, meg mindent, amit védtek. Kalás gyalogságot, rakétával fel nem szerelt román Piranhát, terepjárókat, ha nem vonulnak időben vissza, akkor tüzérséget és légvédelmet is.

Igen, szerintem is pct képesség kell a tartalékosoknak (is), de nem igazán értem megjegyzést, hogy túl kevés kilőtt orosz tank a leszállított cuccokhoz képest. Nem lehet 1:1 átváltani rakétát kilőtt MBT-re.

 

[Aladeen]

Mire gondolsz?

A kézi pct-kben szerintem ennyi lehetőség van és az ukrik remény felett jól teljesítettek velük. Ezeknek a szerepe a frontvonalon telítettség kialakítása és a támadások lelassítása. Kell ez a képesség a tarcsisoknak, ez egyértelmű! Viszont lehet rosszul gondolsz rájuk, nem tudom.
Nem lehet 1:1 átváltani rakétát kilőtt MBT-re. A páncélosokat koncentráltan, nagy erőkkel fogják bevetni. Ha azon a frontszakaszon van 3 Javelin kezelő, akkor kilőnek mondjuk 2 hk-t. És egy kellő erővel megindult támadásnál percek alatt bedarálják ezek társai ezeket... is, meg mindent, amit védtek. Kalás gyalogságot, rakétával fel nem szerelt román Piranhát, terepjárókat, ha nem vonulnak időben vissza, akkor tüzérséget és légvédelmet is.

Igen, szerintem is pct képesség kell a tartalékosoknak (is), de nem igazán értem megjegyzést, hogy túl kevés kilőtt orosz tank a leszállított cuccokhoz képest. Nem lehet 1:1 átváltani rakétát kilőtt MBT-re.

Van egy sokat mutogatott videó, ahol egy harckocsinak 3-4 találattal kellett hogy kilőjjék. Ezek nagy része nem ATGM inkább AT4, RPG szerű fegyverek lehettek...

 

[eszena]

Elsősorban az ukrán helyzetre értettem: ha hirtelen kell sok ember akkor nincs idő nagyon mély képzésre...
Nyilván reguláris alakulatoknál nagyobb a hangsúly az kiképzésen. Az ukránoknál most egy hét kiképzés után irány a front...

Egy hét? Az nagyon durva lenne, max. aki volt katona. Azt tudom csak elképzelni.

 

[Aladeen]

Egy hét? Az nagyon durva lenne, max. aki volt katona. Azt tudom csak elképzelni.

Azért Donbaszban 2014 óta ment a harc kis intenzitással. Nagyon sok ukrán megjárta azt a frontot 8 év alatt...szóval nem mindenki nulláról indul. A mezei civileknek 1-2 hét a kiképzés a riportok szerint.

 

[eszena]

Azért Donbaszban 2014 óta ment a harc kis intenzitással. Nagyon sok ukrán megjárta azt a frontot 8 év alatt...szóval nem mindenki nulláról indul. A mezei civileknek 1-2 hét a kiképzés a riportok szerint.

Tudod én voltam katona utána meg majd 25 évig fegyveres, de el nem tudom képzelni pár hét alatt mire lehet felkeszíteni valakit.

 

[cirqle]

Tudod én voltam katona utána meg majd 25 évig fegyveres, de el nem tudom képzelni pár hét alatt mire lehet felkeszíteni valakit.

Mit nem értesz, a szakértő leírta korábban: "Learning by doing".
Persze arról nem szól a fáma, hogy az első 1-2 félrement NLAW után már nem lesz aki tanulhatná se olyan aki csinálhatná, mert lelövik őket. Erről is volt videó, amikor egy T72-t kaptak oldalba talán egy NLAW-val majd utána a BTR azonnal megsorozta az ukránt a gépágyúval, végül egy másik T72 meg belőtt az erdőbe, valószínűleg másvilágra küldve a bátor katonát.

Ez a hit & run taktika szerintem csak akkor működik, ha olyan balfasz módon engedik a tankokat grasszálni, lövészfedezet nélkül, ahogy az oroszok tették az első kb 10 napon.

 

[eszena]

Mit nem értesz, a szakértő leírta korábban: "Learning by doing".
Persze arról nem szól a fáma, hogy az első 1-2 félrement NLAW után már nem lesz aki tanulhatná se olyan aki csinálhatná, mert lelövik őket. Erről is volt videó, amikor egy T72-t kaptak oldalba talán egy NLAW-val majd utána a BTR azonnal megsorozta az ukránt a gépágyúval, végül egy másik T72 meg belőtt az erdőbe, valószínűleg másvilágra küldve a bátor katonát.

Ez a hit & run taktika szerintem csak akkor működik, ha olyan balfasz módon engedik a tankokat grasszálni, lövészfedezet nélkül, ahogy az oroszok tették az első kb 10 napon.

Asszem ezt nem nekem akartad.

 

[cirqle]

Asszem ezt nem nekem akartad.

@Xpert volt az említett szakértő. Csak arra reflektáltam, hogy kézi páncéltörővel nem lehet "learning by doing" módon, élesben taktikát tanulni. Ha jól értettem, te is erre céloztál.
Ott jó eséllyel megpusztul a tanuló.

 

[Aladeen]

Mit nem értesz, a szakértő leírta korábban: "Learning by doing".
Persze arról nem szól a fáma, hogy az első 1-2 félrement NLAW után már nem lesz aki tanulhatná se olyan aki csinálhatná, mert lelövik őket. Erről is volt videó, amikor egy T72-t kaptak oldalba talán egy NLAW-val majd utána a BTR azonnal megsorozta az ukránt a gépágyúval, végül egy másik T72 meg belőtt az erdőbe, valószínűleg másvilágra küldve a bátor katonát.

Ez a hit & run taktika szerintem csak akkor működik, ha olyan balfasz módon engedik a tankokat grasszálni, lövészfedezet nélkül, ahogy az oroszok tették az első kb 10 napon.

Félre magyarázod amit mondtam - szokás szerint.
Ha lerohannak szinte egyik hétről a másikra mint Ukrajnát, akkor nincs idő hosszú kiképzésre. Mivel a hagyományos haderejükkel nem tudták felvenni a versenyt, így marad partizánkodás. Az meg egy olyan műfaj, amire menet közben a helyszínen tanulja meg az ember igazán kiismerve az ellenfelet, tanulva a tapasztaltabb kollégáktól. Az ukránoknál 1-2 hét képzés után irány a front.
A partizánoknak nagyok a veszteségei - ez sem új, hosszútávon még is többnyire ők nyernek. Az amcsik 50-60 ezres vietnámi veszteségeire 2 millió vietnámi jutott, de mégis az amcsik mentek haza a végén.

 

[Pogány]

A partizánoknak nagyok a veszteségei - ez sem új, hosszútávon még is többnyire ők nyernek.

Támogató reguláris erő híján nem sűrűn.

 

[cirqle]

félre magyarázod amit mondtam - szokás szerint.
Ha lerohannak szinte egyik hétről a másikra mint Ukrajnát, akkor nincs idő hosszú kiképzésre. Mivel a hagyományos haderejükkel nem tudták felvenni a versenyt, így marad partizánkodás. Az meg egy olyan műfaj, amire menet közben a helyszínen tanul meg az ember igazán kiismerve az ellenfelet - ukránoknál 1-2 hét képzés után irány a front.
A partizánoknak nagyok a veszteségei - ez sem új, hosszútávon még is többnyire ők nyernek.

Ukrajna az elmúlt (legalább) 8 évben a háborúra készült. Lett volna idő kiképzésre. De hagyjuk, ez a része nem ebbe a témába való

Őszintén remélem, hogy a MH a megfelelő következtetéseket vonja le ebből a háborúból és nem ugrik bele semmilyen hősködős doktrína kialakításába és amellé eszközbeszerzésbe. Szerény véleményem szerint az ukránok valójában nem a partizánkodás meg a sok ajándék pct miatt nincsenek még teljesen megsemmisítve, hanem a hírszerzés miatt - pontosabban amit kapnak a pszeudo-szövetségeseiktől.

 

[Szittya]

Tudod én voltam katona utána meg majd 25 évig fegyveres, de el nem tudom képzelni pár hét alatt mire lehet felkeszíteni valakit.

vóltak sorkatonák is biztos az 1-2 hetesek. (gondolom az 5 éven bellül leszerelteknek 1-2 hét a kiképzés)

 

[Szittya]

Támogató reguláris erő híján nem sűrűn.

csak a befuccsolt partizánháborúról nemigen hallani vagy ha mégis akkor általába terrorista gyanánt.

 

[eszena]

@Xpert volt az említett szakértő. Csak arra reflektáltam, hogy kézi páncéltörővel nem lehet "learning by doing" módon, élesben taktikát tanulni. Ha jól értettem, te is erre céloztál.
Ott jó eséllyel megpusztul a tanuló.

Értem, kösz. Nemcsak arra. Általánosságban sem tudom elképzelni, hogy bármilyen egyszerű technikára ki lehet képezni valakit annyi idő alatt, max az U szöges csúzlival lehet megtanulni lőni.

 

[Aladeen]

Ukrajna az elmúlt (legalább) 8 évben a háborúra készült. Lett volna idő kiképzésre. De hagyjuk, ez a része nem ebbe a témába való

Őszintén remélem, hogy a MH a megfelelő következtetéseket vonja le ebből a háborúból és nem ugrik bele semmilyen hősködős doktrína kialakításába és amellé eszközbeszerzésbe. Szerény véleményem szerint az ukránok valójában nem a partizánkodás meg a sok ajándék pct miatt nincsenek még teljesen megsemmisítve, hanem a hírszerzés miatt - pontosabban amit kapnak a pszeudo-szövetségeseiktől.

Inkább az oroszok bénák és demotíváltak, de az ukránok teljesítményét se becsüld le. Senki nem adott nekik többet néhány napnál, aztán már egy hónap telt el és egy orosz célkitűzés sem teljesült. Valószínűtlennek tartom hogy ez radikálisan meg változzon, de ettől még sokáig elhúzódhat, befagyott konfliktus lehet.
Sok tényezős ez a dolog...

 

[Király Fika]

Támogató reguláris erő híján nem sűrűn.

Ekkor az a kérdés, hogy mit nevezünk nyerésnek. A németek pusztán a nagyobb utakat és a nagyobb településeket tudták uralni, ahogy később a "szovjetek" is. A partizánháború már csak ilyen. Az a győztes, aki a partizánokat leveri, légy oly kedves és említs néhányat, akiknek ez sikerült (Európában).

 

[Pogány]

Ekkor az a kérdés, hogy mit nevezünk nyerésnek. A németek pusztán a nagyobb utakat és a nagyobb településeket tudták uralni, ahogy később a "szovjetek" is. A partizánháború már csak ilyen. Az a győztes, aki a partizánokat leveri, légy oly kedves és említs néhányat, akiknek ez sikerült (Európában).

Amikor a Das Reich vonult Normandiába, akkor a Maquisard és különböző komcsi frank csoportok és támogató brit diverzánsok különutas, de együttesen ható munkája eredményeként két hetes megakadást okoztak neki ebben főleg az üzemanyaguk elpusztításával. A tevékenységük értelmetlen lett volna, ha ugye nincs a szövetséges haderő aminek a partraszállását várták és ezen célból akadályozták a hadosztály mozgását. Amikor aztán mindenféle gránáttámadások az étkezdébe, tullei helyőrség felkoncolása és meggyalázása, majd Kampfe őrnagy karóba húzása és meggyalázása megtörtént, megérkezett a térségbe Dickman őrnagy vezetésével a felderítőezred. Átvágták magukat az ellenállók kis gócain ahol bátor emberek feltartóztatták volna őket, a komcsikat visszaszorítva bevonultak Tulle-ba, felkasztottak 99 embert, többet elvittek, aztán Kampfe őrnagyot keresve valószínűleg, bár ez mit sem számított, rosszindulatú terelőinformációt kapva jutottak Oradour sur-Glane településre. Létrehozták a ma látható emlékhely állapotát, azóta érintetlen, 123 túlélő volt az ott tartózkodó beazonosított 742-ből(emlékeim szerint, pár embernyit tévedhetek). A Maquis és a komcsik is deklarálták, hogy egyetlen csoportjuk se lépjen fel többet a németek ellen, mert ilyen véráldozatot nem vállalhatnak. Az S.A.S. kommandókból 2 ember menekült meg, a többit kivégezték(nem, nem vonatkozott rájuk semmilyen egyezmény, nem ejtettek foglyokat a tevékenységük közben, ezzel a paranccsal lettek átdobva segíteni a partizánkodni vágyókat). Frankisztánban megszűnt a partizánélet, mert Dickman ment volna tovább az embereivel és gépeivel, ha egy pisszenés is lett volna ezután.

 

[Király Fika]

Amikor a Das Reich vonult Normandiába, akkor a Maquisard és különböző komcsi frank csoportok és támogató brit diverzánsok különutas, de együttesen ható munkája eredményeként két hetes megakadást okoztak neki ebben főleg az üzemanyaguk elpusztításával. A tevékenységük értelmetlen lett volna, ha ugye nincs a szövetséges haderő aminek a partraszállását várták és ezen célból akadályozták a hadosztály mozgását. Amikor aztán mindenféle gránáttámadások az étkezdébe, tullei helyőrség felkoncolása és meggyalázása, majd Kampfe őrnagy karóba húzása és meggyalázása megtörtént, megérkezett a térségbe Dickman őrnagy vezetésével a felderítőezred. Átvágták magukat az ellenállók kis gócain ahol bátor emberek feltartóztatták volna őket, a komcsikat visszaszorítva bevonultak Tulle-ba, felkasztottak 99 embert, többet elvittek, aztán Kampfe őrnagyot keresve valószínűleg, bár ez mit sem számított, rosszindulatú terelőinformációt kapva jutottak Oradour sur-Glane településre. Létrehozták a ma látható emlékhely állapotát, azóta érintetlen, 123 túlélő volt az ott tartózkodó beazonosított 742-ből(emlékeim szerint, pár embernyit tévedhetek). A Maquis és a komcsik is deklarálták, hogy egyetlen csoportjuk se lépjen fel többet a németek ellen, mert ilyen véráldozatot nem vállalhatnak. Az S.A.S. kommandókból 2 ember menekült meg, a többit kivégezték(nem, nem vonatkozott rájuk semmilyen egyezmény, nem ejtettek foglyokat a tevékenységük közben, ezzel a paranccsal lettek átdobva segíteni a partizánkodni vágyókat). Frankisztánban megszűnt a partizánélet, mert Dickman ment volna tovább az embereivel és gépeivel, ha egy pisszenés is lett volna ezután.

A történelemkönyvekben nem ez szerepel, de, amennyiben neked megfelel, akkor nekem is. Nem vitázok veled. Amennyiben szerinted ez partizán győzelem, akkor....

 

[Pogány]

A történelemkönyvekben nem ez szerepel, de, amennyiben neked megfelel, akkor nekem is. Nem vitázok veled. Amennyiben szerinted ez partizán győzelem, akkor....

Én a nem győzelemről regéltem. A teljes hozzászólásod erre mutatott, hoztam a példát. Hiszen eleve abból indultam ki, hogy jellemzően nem a partizán nyer.

 

[Király Fika]

Én a nem győzelemről regéltem. A teljes hozzászólásod erre mutatott, hoztam a példát. Hiszen eleve abból indultam ki, hogy jellemzően nem a partizán nyer.

Megértelek.