Rendben.
A hiteddel nem tudok mit kezdeni.
A technikai paramétereket egyszerűen ignorálod.
Azt mondtad van tüzér ismerősöd, beszélgess majd el vele erről a dologról.
[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete
- Téma indítója szittya88
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
A hiteddel nem tudok mit kezdeni.
A technikai paramétereket egyszerűen ignorálod.
Azt mondtad van tüzér ismerősöd, beszélgess majd el vele erről a dologról.
K
kamm
Guest
Kerdezek, mert nem tunik logikusnak, amit irrsz.
Ha nincs kedved valaszolni, mondd azt, de ne ram told... A "csapongas" az szubjektiv, nemigen van "medre" itt ennek az egesznek, az eredeti felvetesem vegig masrol szolt, ti kattogtok ezen a Graden itt mar ket napja.
K
kamm
Guest
Lehet, rosszul emlekszem, de az izraeliek pont azzal is reklamoztak az Eltakat, hogy baromi gyorsan megadja az inditok helyet, rogton tuznyitas utan...? Adatatvitel meg, feltetelezem, nulla, mert halozatban van minden, az iranyzas lehet nemi ido, vilagos...
Egy 60-as konteneres telepitett indito 12 masodperc alatt kilovi az osszeset (a radarok meg boven tudjak etetni, mar az Elta 2084-esek WLR modban 200 celpontot tudnak behatarolni, ezeknek meg van sajatjuk is):
Ket ilyen doboz 120-at es igy tovabb... de ez a Skynex (telepitett) konteneres verzio.
A mobil verziot csak en vetettem fel, hogy semmi nem tartja vissza a RM egy ilyesmi legyartasatol.
Ezt vegkepp nem ertem... ugy, hogy nem tudjak pontosan, merre halad?
Vagy a scenario szerint a tuloldal mindent tud, mi meg semmit?
Ertem. Hat ezt majd ti megvivjatok.
K
kamm
Guest
Kivancsisagbol visszakerestem es Jol emlekeztem, konkretan par masodperccel inditas utan megadta a ballisztikus roppalyat illetve pontos celpontot szolgaltatott real-time a foldi csapatoknak kifejezeseket hasznaljak az izraeliek:
Most ebbol mi lenne a realitas, az persze mas kerdes, de egy networked rendszerben a fentiek szerint joval 3 perc alatt lehet a valaszcsapas (ugye nem nullarol tor ki az ellensegeskedes, akkor eleve kb tudjuk, hol lehetnek, akkor az iranyzas sem akkora ido, ugy masfel perces reakciot is el tudok kepzelni.)
Akkor elárulod nekem, hogy milyen mozaikszóval tudod azt kifejezni, ha egy rakéta vagy csöves légvédelmi eszköz alkalmas "counter rocket, artillery and mortar" funkcióra?
Ha valami le tud lőni egy nyomorult repülő gránátot, akkor arra azt mondod, hogy : counter rocket, artillery and mortar.
Aminek mi a rövidítése?
Na, meg tudja mondani nekem valaki, gyerekek?
De tudod mit íme az egyszerű embereknek mit mond a wiki:
És nédda! Ott emlegetik - többek között - az Iron Dome-ot, valamint a Mantist, mint C-RAM-ot!
De ha nekem, meg a Wikinek nem hiszel, akkor látogass el a NATO ezen kiadványának linkjére.
Ez már eléggé autentikus forrás?
Szóval, ha azt tisztáztuk, hogy a C-RAM az nem csak egy konkrét US Army által alkalmazott típus, hanem egy képesség, akkor beláthatjuk, hogy attól, hogy valami C-RAM, attól még nem árultuk el, hogy azt milyen módon alkalmazzuk.
És pont erre irányul a fenti NATO program is, hogy olyan gyorsan telepíthető, értsd a csapatokkal együtt mozgó C-RAM képességet fejlesszenek, ami ellátja a csapatlégvédelmet.
Ezért rakták fel a MANTIS (pontvédelmi rendszer) ágyúját a Boxerre, és lett belőle csapatlégvédelmi eszköz. És ezért fejleszt a RM hozzá az arab rakétából C-RAM rakétás rendszert a SkyKnight-ot.
Hogy ezeket az eszközöket hogyan hasznalják, az csak az integrátor akaratán múlik.
A 60 darabos konténer semmivel sem kevésbé tehető mobillá, mint a MANTISról levett Skyranger ágyú.
Nincs a konténerben mozgó alkatrész.
Nem hiszem, hogy az iranyitatlan rakétával a 40 rakéta egy focipályán csapódik.
Az nagy baj lenne. Szerintem EGY rakéta kb. egy focipályányi területen okoz sérülést repeszeivel a nyíltan elhelyezkedő élő erőnek.
Én 30 M sugarú kört találtam a neten, de legyen.
Egy focipálya, egy rakéta. A szórás meg lőtávval aranyos, ezen is el lehet gondolkodni.
Az osztály lőhet TÖP-t, de ha egy pontba lőnek, akkor is nagyobb terület tüzet lő, mint 100 X 100 m.
Tehát nagyon nem úgy van, ahogy hinni szeretnétek.
Irányított rakétával nyílván más, de ahhoz még tű pontos koordináták, iszonyat jól és szerencsésen megválasztott tűzkiváltás kell.
MOZGÓ PÁNCÉLOSOK-ra!
Sok sikert!
Nem. Te ignorálod a valóságot.
Egy Ural 375 osztály 2-3 perc alatt nem vált, gatyát sem, nem, hogy körletet.
Gondold már végig:
1. A harci gépet tűz kész helyzetből menethelyzetbe kell tenni.
2. Be kell sorolni, oszlopokat megállítani.
3. Ha mindenki meg van el kell indulni, nyilván nem 300 m-re. Ha 2 km-re mész, az kb. 5 perc. (25 km/H átlag), de minimum 3-4.
4. Az új körletetben szetbontakozol, majd azonnal tüzkéssze teszed a komplexumod.
5. Meg is kellene tölteni a 40 csövet, 18 másik teherautónak.
6. Vagy bemérik az új TÁS pontos helyét, alapirányt, vizszintest állítanak. Vagy betáplálják a Glonassz koordinátákat a rakétákba.
Amit mindezen idők figyelembevételével egy csoda törzs prekob módjára megálmodott:
Hogy hol is lesznek MÉTER pontosan 2-3 perc múlva a 30-40-el száguldó oszlopok EGYES járművei!
Jó terv.
Szerintem inkább kérdezd meg te a tüzéreket, hogy is megy ez a valóságban.
Miért, szerinted a Skyranger 35-öst, minek szánták? Megvetetnek egy 5-6M-ós alvázat kizárólag azért, hogy tábort őrizzenek vele?
Nagy kavarok vannak a fejedben azért.
Tehát szerinted egy hálózati alapú légvédelmi rendszer, az nem lehet csapatlégvédelem?
Akkor a LeFaSys-t minek szánták szerinted?
Tévedésben vagy! Félre érted.
Egy 40 rakétás sorozat nem csapódhat EGY focipályán!
Mit nem értesz azon, hogy terület tűz?
30-40-kmre? 100 m?
A tüzér ezredes tollából beraktak, hogy hosszirányban a hatótáv kétharmadán
1 KM a szórás!
Akkor, hogy lősz 100x100 m-t hagyományos lövedékkel?
Kicsit bonyolultabb. Nyilván nem fog mind, max. lőtávon. A szórás egy a lőirányban nyújtott ellipszis (nem kör), mert az oldalirányú hatások kisebb befolyással bírnak, mint a hosszirányúak. A célpontra kilőtt lővedékek 50%-a csapódik a céltól olyan távolságra, ahol még kifejtheti a hatását. Speciel a Grad rakétájának nem tudom pontosan, de a 122 mm-s gránátoknak 50m-t állapítottak meg (legalábbis össztűznél a robbanópontok távolságánál ezzel kell számolni. Ha ezt figyelembe veszed, akkor egy Grad tényleg letarol egy kb focipályányi területet. Nyílván függg a lőtávtól ez is.
Azért elég nagy területet foglalnak, akár szétbontakozva, akár menetoszlopban, tehát nem pontcél. Ősidők óta lőnek ilyenre. A mozgó zárótüzekenél a tűzmegnyitási terepszakaszokat is a cél haladásái sebességének függvényében helyezik át. Nem biztos, hogy a terep lehetővé teszi a gyors kitérést, valamint az egész alegység gépeit irányítani kellenne a manőverben.
Sok sikert!
Nem a tűzszakaszok mérik be az állásaikat, hanem az önbemérő csoport, ami teljesen függetlenül dolgozhat a TÁS körletben. Ők állapítják meg a beirányzáshos az irányszögeket, kitűzik az alapirányt stb. A harcigépeknek/lövegeknek "csak" be kell hajtani és beállni alapirányba, azt beirányozni, párhuzamosítani stb. Az új rendszerek ezt végzik el automatikusan, tehát nem kell a bemérő csoport (ha minden működik), gyorsabb az irányzás...
Szia.
Ha visszaolvasod, próbálom megértetni velük, de nem megy.
Az alapokat nem értik. Olyat meg hogy függetlenül mozognak az ütegek gépei ( Amiről beszélgettünk együtt korábban, a túlelés megnövelésénél.) el sem bírják képzelni.
Sem az eszközök karakterisztikája, sem a tüzérség felepítése, működése,taktikája,stb ismeretlen számukra.
Nem fogják megérteni. De próbálkozz, hátha sikerrel jársz.
Köszönöm a kiegészítésed. A TÁS váltásból le lehet vonni a szöszölés egy részét, biztos, hogy úgy van, ahogy mondod.
A MEZT és MOZT (lehet, hogy nem így rövidítik, nagyon régen tanultam), mi a 152-es gránát esetében számoltunk 25, illetve 50 m-t csovöenként. Így osztály 900 m széles merev, vagy 450 m széles mozgó záró tüzet lőhet.
Nem tudom, de a 122 mm-es grad eseteben sem gondolom, hogy nagyon eltérnek a hatásadatai.
A különbség, hogy gyorsabb, viszont cserébe biztos, hogy nagyobb a szórása, mint a csovesnek.
Emiatt túlzásnak gondolom, hogy 720 rakéta 50%-a célt talál.
Ezek páncélozott járművek, harckocsik. Nagyon közeli, szerintem közvetlen találat kell egy Lynx vagy Leopard elpusztításához.
Hiába nagy terület, a 14 jármű sérülékeny felülete, kb. 14 X 15-20 m2. Matematikailag igen nagy tűzsürűséget kell elérni hagyományos rakétával. A kazettás résztoltetek is inkább csak akadályozzák a támadást.
Az intelligens, öníranyitott kazettás résztöltetek ellen meg egy Puma, Pzh eleve viszonylag védett. Mert azok meg kicsi robbanótöltettel rendelkeznek, illetve gyújtásuk akadályozott.
A német sem hülye.
Pedig Te többet látott ember vagy! Bár elég összetett dolog, nehéz annak megérteni aki nem volt benne.
Így rövidítik. A zárótűz esetén valóban a 152-nél adtak meg 50 m-t, én írtan rosszul. A 122-nél 25 m-t, bár a hatása nagyobb, mint a fele a 152-nek.
A cikk, amit @Filter belinkelt, megtörtént, tehát lehetséges ilyen arányú veszteségokozás páncélozott járművekben, ráadásul az USArmy is tesztelte a Szovjet doktrínák szerinti tüzérség alkalmazását (egyszer újra előkaparom).
Este ha van időm lerajzolom, aztán feldobom.
Hátha úgy korrektebb, érthetőbb lesz.
Oszlop, front-cél.
Senki nem vonja kétségbe az ukrán tapasztalatokat. De illik megvizsgálni a körülményeket, segít a tisztánlátásban.
Ha karambolos autókról mutogatunk képet, az nem azt jelenti, hogy mindenki meghal ugye?
A sorozatvető (kedvenc tűztámogató eszközöm) a leghatékonyabb tüzér cucc.
De ne tévedjünk el, vannak korlátai. Ezeket ismerni kell, különben harcban mi húzzuk a rövidebbet.
Az ukrán siker miatt mindenhatónak gondolni naivitás.
Ha hibázik, az ellenfél tüzérsége végez vele.
A hangsúly elsősorban a "páncélosokon" volt.
Tehát egy buta 122-es rakétával, csak nagy mázlival lehet telitalálatot elérni mozgó célpontra. Ugye azt meg feltételezzük, hogy egy STANAG 4+ jármű esetén csak egy közvetlen találat esetén esne komoly baja a bent ülő élőerőnek.
Szerintem itt lenne az idő, hogy felelevenítsük az eredeti problémát!
Mert a tüzérségi szórások problémája csak részletkérdés. És közben meg elmentünk ebbe az irányba.
Tehát az eredeti probléma az volt, hogy egy Skynex jellegű (de mobil) többféle effektorral (C-RAM képes csöves és rakétával rendelkező) csapatlégvédelem mennyire hatékony.
Ha csak a beérkező rakéták felét képes a rakétás és a csöves légvédelem együttesen semlegesíteni, akkor is drasztikusan kisebb lesz a veszteség.
@Filter:
A védelem gazdasági részéhez, tegyük fel:
Egy 18x40 (720db) buta rakétát indítanak egy zászlóaljra. Ha ebből 70% a célterületen belül landol, akkor az egy elfogadható pontosság buta rakétás tüzérség esetén, igaz?
Azaz 504 (720x0,7) potenciális rakétával kell számolnunk. Ha ebből lelőnek rakétával és csövessel, mondjuk 60%-ot (ugye az Iron Dome 90%-kal dicsekszik), akkor már csak 201,6 rakéta fog a célterületre becsapódni. Hogy ebből a 201-ből mennyi lesz telitalálat, azt nem tudom, de ha csak egyetlen Lynx-szel kevesebb fog elpusztulni, akkor már szerintem pozitív lesz a mérlege.
Az Iron Dome esetén valahol 50 és 100.000 USD között van egy rakéta. A Halcon Skyknight esetén szerintem meg kell álljon olyan 15-25.000USD között.
Azaz egy konténerben (60 rakéta) olyan 1,5M USD összegű rakéta lenne.
Egy Lynx IFV valahol 9-10M USD között fog megállni. ÉS akkor azt még nem vetted, hogy ezzel a katonák életét is véded, valamint azt, hogy akármennyire is mi fogjuk gyártani, maga a pótlás idő.
Szerintem még 40-50.000-es rakétaárral is megérné a dolog.