[HUN] Helikopterbeszerzés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
Na, itt az első "tanulmány"... Igaz, egyelőre nem a HM-nél, de várom már az ötmilliós díjazású "modern helikopterek hasznosítása a Honvédség állományában" című tanulmányt, amely bizonyára sok-sok újat fog mondani...
http://index.hu/belfold/2013/05/28/folosleges_tanulmanyokat_keszitett/
http://index.hu/belfold/2013/05/28/folosleges_tanulmanyokat_keszitett/
Piratvitorla!
természetesen a karbantartáson, a módosítások, bületinek elvégzését is beleértem, hiszen tudtommal ilyet pl a LJÜ is végzett már el. Képességvesztéssel nem számolok.
A kézifegyvergyártás, már nem állami keretek, hanem piaci viszonyok között, képzelhető el szerintem. A elmúlt két évtized tapasztalatai azt mutatták, hogy a Honvédségre, mint megrendelőre nem lehet építeni, mégha önhibáján kívül is nem megbízható partner. Katonai kézifegyvert aligha fog bárki is rendelni, ha azt a saját országában nem rendszeresítik, erre kitűnő példa a Gepárd esete, úgyhogy én az elkövetkezendőkben nem igazán számolnák egy kézifegyvergyár a reális létrejöttével. Ezen a piacon sajnos nem tudunk versenyezni az oroszokkal, a csehekkel és a horvátokkal.
Én nem hiszem, hogy alap lehet egy ilyen üzemnek a Szép-féle és a Gebárdot előállító "manufaktúrák", de kívánom, hogy tévedjek.
Imike!
egyet értek veled, a lőszergyártás kérdésében, csak azért nem említettem meg, mert nem tudom, hogy a NIKE-Fiocchi HALTECH-é való átalakulása milyen következményekkel járt, egyáltalán, van-e vagy sem még lőszergyártás. Mindenesetre, tudtommal a MH jelenleg elegendő kézifegyver-lőszerrel rendelkezik, ezért a közeljövőben megrendelés részéről nem igazán várható így ha csak az állam nem állja a költségeket, akkor erre senki sem fog beruházni. A jelenleg rendszeresített nehézfegyvereink mennyiségéhez, meg gyártás szervezni szerintem nem igazán érdemes, a legendával ellentétben a cigaretta-gyártósoron nem lehet lőszert gyártani, legfeljebb 1848 mintájú papírhüvelyű muskétalőszert.
Zotyek!
Persze lehet közösen fejleszteni, haj de sok ilyen szépreményű fejlesztést láttam már, az egyik eredményét éppen tavaly nyáron Kbelyben az egykor nagyreményű Szojka/Sirály III felderítő robotrepülőgépet. A közös fejlesztések, valahogy erre felé soha sem működtek az elmúlt 20 évben, mert mindegyik partner azt várja, hogy a másik szálljon be a fejlesztési költsége, de az összes hasznot, munkahelyet ő szerezze meg. Volt ilyen terv már közös helikopter és vadászgép beszerzésre, Mi-24 modernizációra, hogy csak néhányat említsek, de az eredmény sajnos közismert. Sajnos a tapasztalataim szerint a közös dolog a világ ebben a szegletében nem igazán működik, többek között a fent említett okból, hogy a HM és mögötte a Magyar Állam nem eléggé megbízható megrendelő.
TG
természetesen a karbantartáson, a módosítások, bületinek elvégzését is beleértem, hiszen tudtommal ilyet pl a LJÜ is végzett már el. Képességvesztéssel nem számolok.
A kézifegyvergyártás, már nem állami keretek, hanem piaci viszonyok között, képzelhető el szerintem. A elmúlt két évtized tapasztalatai azt mutatták, hogy a Honvédségre, mint megrendelőre nem lehet építeni, mégha önhibáján kívül is nem megbízható partner. Katonai kézifegyvert aligha fog bárki is rendelni, ha azt a saját országában nem rendszeresítik, erre kitűnő példa a Gepárd esete, úgyhogy én az elkövetkezendőkben nem igazán számolnák egy kézifegyvergyár a reális létrejöttével. Ezen a piacon sajnos nem tudunk versenyezni az oroszokkal, a csehekkel és a horvátokkal.
Én nem hiszem, hogy alap lehet egy ilyen üzemnek a Szép-féle és a Gebárdot előállító "manufaktúrák", de kívánom, hogy tévedjek.
Imike!
egyet értek veled, a lőszergyártás kérdésében, csak azért nem említettem meg, mert nem tudom, hogy a NIKE-Fiocchi HALTECH-é való átalakulása milyen következményekkel járt, egyáltalán, van-e vagy sem még lőszergyártás. Mindenesetre, tudtommal a MH jelenleg elegendő kézifegyver-lőszerrel rendelkezik, ezért a közeljövőben megrendelés részéről nem igazán várható így ha csak az állam nem állja a költségeket, akkor erre senki sem fog beruházni. A jelenleg rendszeresített nehézfegyvereink mennyiségéhez, meg gyártás szervezni szerintem nem igazán érdemes, a legendával ellentétben a cigaretta-gyártósoron nem lehet lőszert gyártani, legfeljebb 1848 mintájú papírhüvelyű muskétalőszert.
Zotyek!
Persze lehet közösen fejleszteni, haj de sok ilyen szépreményű fejlesztést láttam már, az egyik eredményét éppen tavaly nyáron Kbelyben az egykor nagyreményű Szojka/Sirály III felderítő robotrepülőgépet. A közös fejlesztések, valahogy erre felé soha sem működtek az elmúlt 20 évben, mert mindegyik partner azt várja, hogy a másik szálljon be a fejlesztési költsége, de az összes hasznot, munkahelyet ő szerezze meg. Volt ilyen terv már közös helikopter és vadászgép beszerzésre, Mi-24 modernizációra, hogy csak néhányat említsek, de az eredmény sajnos közismert. Sajnos a tapasztalataim szerint a közös dolog a világ ebben a szegletében nem igazán működik, többek között a fent említett okból, hogy a HM és mögötte a Magyar Állam nem eléggé megbízható megrendelő.
TG
Ambasa!
Csakhogy tudomásom szerint a Szojkát használták is a csehek. tehát ez megint a magyarok hülyesége... Egyébként ha jól emlékszem Kbelyben még a táblán is ott van mettől meddig használták...
Na, előkerestem a képet a tablóról, de nem ajánlja fel, hogy tallózzak...
Tehát az eredeti Szojkát nem rendszeresítették, de felhasználták az újabb változatok kifejlesztésénél.
üdv
Csakhogy tudomásom szerint a Szojkát használták is a csehek. tehát ez megint a magyarok hülyesége... Egyébként ha jól emlékszem Kbelyben még a táblán is ott van mettől meddig használták...
Na, előkerestem a képet a tablóról, de nem ajánlja fel, hogy tallózzak...
Tehát az eredeti Szojkát nem rendszeresítették, de felhasználták az újabb változatok kifejlesztésénél.
üdv
Üdv!
A Szojkával kapcsolatban, igazad van, cseh részről, de számunkra nem hiszem, hogy volt haszna, nálunk rendszeresítésre nem került, a részünkről egy soha meg nem térülő kidobott pénz volt. A wikipedián angolul és csehül is fent van 2011-ben vonták ki.
Anno sorkatona koromban, nálunk Tökölön mutatták be, ötletes volt, volt benne fantázia, különösen az indítás módja tettszett.
TG
Ui. elnézést a szerkesztőktől az OFF-ért!
A Szojkával kapcsolatban, igazad van, cseh részről, de számunkra nem hiszem, hogy volt haszna, nálunk rendszeresítésre nem került, a részünkről egy soha meg nem térülő kidobott pénz volt. A wikipedián angolul és csehül is fent van 2011-ben vonták ki.
Anno sorkatona koromban, nálunk Tökölön mutatták be, ötletes volt, volt benne fantázia, különösen az indítás módja tettszett.
TG
Ui. elnézést a szerkesztőktől az OFF-ért!
Volt pozitív példa is, pl. az SA–6-osok modernizálása a lengyelekkel... Halkan jegyzem meg, a lengyelek többször modernizálták a MiG-29-eseket is, a Mi-24-eseket is, illetve a T-72-ből meg a Twardy-t. Nem hiszem, hogy elzárkóztak volna ezekkel kapcsolatban is az együttműködésnek, és akkor pl. nem kellett volna most ez "a francba már nagyon kéne heli, úgyhogy vásároljunk újakat, ja dehogy addig is kéne valami, úgyhogy hosszabbítsuk meg párnak az üzemidejét".
Zotyek!
Az hogy a lengyelek megcsinálják maguknak, abban mi az együttműködés? Az hogy a lengyelektől megrendelünk egy modernizációt, abban mi az együttműködés? A Kubokon kívül sorold, bár szerintem ott sem igen volt együttműködés.
Mellesleg nem is a lengyelek miatt, nincs együttműködés, hiszen ez nekik pénz és munkahely. Az összes ilyen "együttműködés" azon bukott meg, hogy a lengyelek és a csehek vágytak a mi nem létező pénzünkre, hogy náluk őrzödjenek meg a munkahelyek. És valljuk be, egy ilyenbe mást nem is nagyon tudunk beleadni, és kérlek ne hivatkozz az egyetemek és a HTI nemlétező műszaki szellemi kapacitására, mert a konkrét haditechnikai fejlesztésekhez szerintem ehhez kicsit több kell. Lásd a fentebb említett Sojka esetét.
De, hogy ON-ok is legyünk, a meglévő hét darab Mi-17-ünket már rég elküldhettük volna cseh LOM-ba, vagy akár a lengyelekhez nagyjavítani, az évek óta menő szájtépés helyett (a románok és a bolgárok megtették). Sajnos mi magyarok nagyszerűek vagyunk abban, hogy megmagyarázzuk, valamit miért nem lehet megcsinálni.
TG
Az hogy a lengyelek megcsinálják maguknak, abban mi az együttműködés? Az hogy a lengyelektől megrendelünk egy modernizációt, abban mi az együttműködés? A Kubokon kívül sorold, bár szerintem ott sem igen volt együttműködés.
Mellesleg nem is a lengyelek miatt, nincs együttműködés, hiszen ez nekik pénz és munkahely. Az összes ilyen "együttműködés" azon bukott meg, hogy a lengyelek és a csehek vágytak a mi nem létező pénzünkre, hogy náluk őrzödjenek meg a munkahelyek. És valljuk be, egy ilyenbe mást nem is nagyon tudunk beleadni, és kérlek ne hivatkozz az egyetemek és a HTI nemlétező műszaki szellemi kapacitására, mert a konkrét haditechnikai fejlesztésekhez szerintem ehhez kicsit több kell. Lásd a fentebb említett Sojka esetét.
De, hogy ON-ok is legyünk, a meglévő hét darab Mi-17-ünket már rég elküldhettük volna cseh LOM-ba, vagy akár a lengyelekhez nagyjavítani, az évek óta menő szájtépés helyett (a románok és a bolgárok megtették). Sajnos mi magyarok nagyszerűek vagyunk abban, hogy megmagyarázzuk, valamit miért nem lehet megcsinálni.
TG
Én ugye ezt írtam... "Nem hiszem, hogy elzárkóztak volna ezekkel kapcsolatban is az együttműködésnek" Oké, persze ez "mi lett volna ha" jellegű felvetés... Már mindegy, mert nem így történt. Lehetne belőle okulni, és pl. V4-el a jövőben összehangolni azokat a fejlesztéseket, amelyeket közösen lehetne végezni...
Ezenkívül nem csak te, sokan mások is írnak ilyeneket, hogy "nemlétező műszaki szellemi kapacitására"... Nem tudom miért van olyan beidegződés, hogy a magyarok csak földet túrni jó. Nyílván rengeteg területen vannak lemaradások és/vagy tapasztalathiányok, de könyörgöm, az űrkutatásban is készültek/készülnek műszereink. Komolyan azt hiszik itt sokan, hogy kjönnek pl. a BME-ről mérnökök, és egyikük sem tudna összerakni még egy alapáramkört sem?
Nyílván minden pénz kérdése, és rengeteg mindenben nincsenek tapasztalt mérnökeink... Ez utóbbi azt jelenti, hogy több idő kell hozzá és pénz is, akár olyan formában, hogy már tapasztalt fejlesztőkkel együtt dolgozni.
Egyébként meg tessék egy ilyen is hozzá...
http://diora.hu/hu/a-heli-toertenete
Zotyek!
miért is írok nem létező tervező-fejlesztő kapacitásról? Mint írod a fejlesztéshez tapasztalat és pénz kell, ami pont nincs meg nálunk jelenleg. Nem hiszem, hogy a hadipari fejlesztésnél egy alapáramkör összerakása lenne a követelmény. Sajnos a magyar hadiipari fejlesztései színvonalára jellemző példa a HTI által kifejlesztett, a csapatok által bírált géppuskaállvány és drótvágó.
Ha a magyar ipar csúcsát megnézed ma Magyarországon akkor az külföldi vállalatok liszencgyártása, a fejlesztés nem igazán itt történik, tehát tapasztalat sem itt születik. Persze vannak tapasztalt mérnökeink, de azok vagy nem fejlesztők, vagy nyugdíjasok és az ismereteik ma már nem biztos, hogy megfelelnek a kor követelményeinek, illetve leginkább külföldön dolgoznak, vagy nem gépészek.
TG
miért is írok nem létező tervező-fejlesztő kapacitásról? Mint írod a fejlesztéshez tapasztalat és pénz kell, ami pont nincs meg nálunk jelenleg. Nem hiszem, hogy a hadipari fejlesztésnél egy alapáramkör összerakása lenne a követelmény. Sajnos a magyar hadiipari fejlesztései színvonalára jellemző példa a HTI által kifejlesztett, a csapatok által bírált géppuskaállvány és drótvágó.
Ha a magyar ipar csúcsát megnézed ma Magyarországon akkor az külföldi vállalatok liszencgyártása, a fejlesztés nem igazán itt történik, tehát tapasztalat sem itt születik. Persze vannak tapasztalt mérnökeink, de azok vagy nem fejlesztők, vagy nyugdíjasok és az ismereteik ma már nem biztos, hogy megfelelnek a kor követelményeinek, illetve leginkább külföldön dolgoznak, vagy nem gépészek.
TG
Halkan jegyzem meg, a lengyelek többször modernizálták a MiG-29-eseket is, a Mi-24-eseket is, illetve a T-72-ből meg a Twardy-t. Nem hiszem, hogy elzárkóztak volna ezekkel kapcsolatban is az együttműködésnek, és akkor pl. nem kellett volna most ez "a francba már nagyon kéne heli, úgyhogy vásároljunk újakat, ja dehogy addig is kéne valami, úgyhogy hosszabbítsuk meg párnak az üzemidejét".</blockquote>
Hende Csaba a mai reggeli "Ma Reggel"-ben:
http://videotar.mtv.hu/Videok/2013/05/29/07/Jov_re_hadrendbe_allhat_a_medinai_radar.aspx
Miután Hende Csaba elmondta, hogy kifejezetten szállító helikoptereket fogunk venni:
Riporter: A harci helikopterek ügyében sem állunk túl jól, ott van-e reális lehetőség?
Hende: Jelenleg nem látok ilyen reális lehetőséget. Az a helyzet, hogy a szállító helikopterek és a harci helikopterek - bár mindkettő katonai gép - között óriási különbség az, hogy a szállító helikopterek a civil élet, a polgári lakosság védelmében, katasztrófa védelemben - legyen az árvíz, erdőtűz, vörösiszap katasztrófa - is elengedhetetlenek. A harci helikopterek egy kiterjedtebb katonai konfliktus esetén nyernek jelentőséget, ilyet rövid és közép távon nem valószinüsíthetünk. Ez egy olyan kérdés, amit meg lehet oldani később is, de a szállító helikopterek kérdése az égető. (Majd megint a kidőlt villanyoszlopok és az áramellátás helyreállítása következett ...).
Most már csak reménykedni tudunk, hogy a képesség fenntartása érdekében a Mi-24P-ket nagyjavítják és üzemben tartják. A Mi-24P-k elég "fiatalok" ha jól tudom 1989-ben készültek, a Németek 1990-ben rendszeresítettek 12 db-ot, amiből 6 db jött Magyarországra 1995-ben. Tehát elvileg még 2020 után is használhatóak lennének. A 6 db-ból 2-őt nagyjavítottak és használnak, 4 db pedig Szolnokon van "tartalékban".
Lásd:
http://www.repulomuzeum.hu/Egyebek/DDR_orokseg/DDR.htm
De több egyéb helyen is az szerepel, hogy ez a 4 (amit eredetileg szintén nagyjavításra vittek a Duna Repülőgép gyárba, csak aztán nem volt rá pénze az államnak, ezért nem rendelte meg), szóval ez a 4 Szolnokon van (még annó Juhász Ferenc is úgy nyilatkozott, hogy a 12 Mi-24-esből 4 db tartalékként van tárolva). Persze kérdéses, hogy mennyire lettek szétkannibalizálva, vagy, hogy hogyan voltak tárolva (esetleg szétrohadtak, mint a Mig-29-esek), de az biztos, hogy Mi-24P-ket nem vágtak szét Csepelen.
http://videotar.mtv.hu/Videok/2013/05/29/07/Jov_re_hadrendbe_allhat_a_medinai_radar.aspx
Miután Hende Csaba elmondta, hogy kifejezetten szállító helikoptereket fogunk venni:
Riporter: A harci helikopterek ügyében sem állunk túl jól, ott van-e reális lehetőség?
Hende: Jelenleg nem látok ilyen reális lehetőséget. Az a helyzet, hogy a szállító helikopterek és a harci helikopterek - bár mindkettő katonai gép - között óriási különbség az, hogy a szállító helikopterek a civil élet, a polgári lakosság védelmében, katasztrófa védelemben - legyen az árvíz, erdőtűz, vörösiszap katasztrófa - is elengedhetetlenek. A harci helikopterek egy kiterjedtebb katonai konfliktus esetén nyernek jelentőséget, ilyet rövid és közép távon nem valószinüsíthetünk. Ez egy olyan kérdés, amit meg lehet oldani később is, de a szállító helikopterek kérdése az égető. (Majd megint a kidőlt villanyoszlopok és az áramellátás helyreállítása következett ...).
Most már csak reménykedni tudunk, hogy a képesség fenntartása érdekében a Mi-24P-ket nagyjavítják és üzemben tartják. A Mi-24P-k elég "fiatalok" ha jól tudom 1989-ben készültek, a Németek 1990-ben rendszeresítettek 12 db-ot, amiből 6 db jött Magyarországra 1995-ben. Tehát elvileg még 2020 után is használhatóak lennének. A 6 db-ból 2-őt nagyjavítottak és használnak, 4 db pedig Szolnokon van "tartalékban".
Lásd:
http://www.repulomuzeum.hu/Egyebek/DDR_orokseg/DDR.htm
De több egyéb helyen is az szerepel, hogy ez a 4 (amit eredetileg szintén nagyjavításra vittek a Duna Repülőgép gyárba, csak aztán nem volt rá pénze az államnak, ezért nem rendelte meg), szóval ez a 4 Szolnokon van (még annó Juhász Ferenc is úgy nyilatkozott, hogy a 12 Mi-24-esből 4 db tartalékként van tárolva). Persze kérdéses, hogy mennyire lettek szétkannibalizálva, vagy, hogy hogyan voltak tárolva (esetleg szétrohadtak, mint a Mig-29-esek), de az biztos, hogy Mi-24P-ket nem vágtak szét Csepelen.
Remek... Reménykedtem azért, hogy legalább egy részét az új szállítóheliknek felszerelik fegyverekkel... Mintha régebben még azt emlegette volna. Ha karcos akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy ezekszerint közben kiderült, hogy Agusta szerint örüljün, hogy számunkra is előnyös üzletet kötnek, nemhogy még olyan heliket is adnak majd, amelyekre fegyvereket lehet felfüggeszteni.
Az teljesen igaz, hogy perpill a "géppuskaállvány és drótvágó" a csúcs magyar fejlesztés, de továbbra is kitartok amellett, hogy mindez pénz és akarat kérdése. Mindenhol a nulláról kezdik/kezdték, senki nem az égből kapta a tudást... Az igaz, hogy nincsenek adott irányokban tapasztalt mérnökeink, de együttműködve tapasztalt fejlesztőkkel ez orvosolható. (Jó példa Izrael a volt orosz fejlesztőkkel.)
Nézd meg a linket... Ott 1-2 maki a sufniban rakott össze egy helit... Saját erőből. Illetve ismételten megjegyezném, hogy nem 1 műszer került ki magyar kezekből az űrkutatás számára, de akkár mondhatnám ugye azt is,hogy nem 1 mérnökünk dolgozik külföldi hadiipari cégnél.
Folyamatosan keresni kellene a lehetőségeket a közös fejlesztésekre az igények és üzleti lehetőségek szerint, mind a költségek csökkentésére, de elsősorban a tapasztalat szerzések miatt, nem utolsó sorban befektetések miatt is.. Így kellene elindulnia... Aztán tapasztalt mérnökök és befektetők valamint az igények közösen meg tudnák teremteni egy idő után a hazai ipart sok területen. Nem hiszem, hogy ez mese lenne, sok példa van erre, sőt -nem éppen hadiiparban-, de Magyarországon is.
Azért csak óvatosan azokkal a jellemzőkkel...
Különösen a fegyverzeti rovatnál leírtakkal, mivel irányított rakétát az alap változat nem hordozhat. Vagyis hordozhat, de célra vezetni nem tudja... Bár a listát még bővíteni is lehet, például nem írja a GUV konténert vagy a KMGU konténert...
A többi adat (teljesítmény, tüzelőanyag kapacitás, felszereltség stb.) pedig alváltozat függvénye...
Miért kéne felszerelni fegyverekkel a szállító helikoptereket?</blockquote>
Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani...
Meg önvédelemre...
a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül...
Mert mondjuk talán a honvédségé és jó lenne harci feladatokra is képesek lennének ? 
zotyek78: nézd meg újra videot , nem mondja egy szóval sem hogy nem vennének rá fegyvereket, csak azt mondja hogy harcihelikopterek azok nem lesznek
Bár konkrétan ezt sem értem, de van benne biztos logika, hogy akkor most mi a fészkes fenéért tartjuk azt a 2 db mi 24 rendszerbe.
Lehetséges a pilóták melegébe átüllhesenek majd az új gépekre ?
zotyek78: nézd meg újra videot , nem mondja egy szóval sem hogy nem vennének rá fegyvereket, csak azt mondja hogy harcihelikopterek azok nem lesznek
Bár konkrétan ezt sem értem, de van benne biztos logika, hogy akkor most mi a fészkes fenéért tartjuk azt a 2 db mi 24 rendszerbe.
Lehetséges a pilóták melegébe átüllhesenek majd az új gépekre ?