[HUN] Honvédségi rakétakomplexumok / rakétatüzérség beszerzése

[Aladeen]

@ijasz

PULS rakétái közül szerinted melyik lenne hasznos illetve érdemes beszerzésre?
Nyilván mindet nem lehet, a "logisztika logikája" alapján minnél kevesebb féléből minél többet kell venni, rendszerben tartani.
Buta nem irányított rakétákat (Grad / LAR160) van értelme rendszeresíteni?
Reálisan 18-24 indító beszerzése várható (szabad európás riportban 20 körüli mennyiséget emlegetett egy HM forrás) - ilyen kis mennyiség a precíziós csapásmérésekre épp elég szerintem, buta rakétákra "pazarolni" kevés...
Ami még érdekes, hogy az ELBIT weboldala már nem is említi a nem irányított rakétákat a PULS kapcsán - lehet hogy ők már nem is gyártják ezeket. Nyilván az "indító keret" megvehető rá, a szoftvere is ismeri, GRAD-ot meg bárhonnan lehet venni (pl. bolgárok is gyártják), de érdemes-e?

Megnevezés	Átmérő	Tömeg	Hordozható mennyiség	Irányítás	Max. hatótávolság	Pontosság	Harcirész
GRAD	122 mm	66 kg	18 db / indítókonténer 32 db / jármű	nincs	40 km	n.a.	20 kg
LAR160	160 mm	110 kg	13 db / indítókonténer 26 db / jármű	nincs	45 km	n.a.	46 kg
Accular 122	122 mm	n.a.	18 db / indítókonténer 32 db / jármű	GPS/INS	35 km	<10 m CEP	20 kg
Accular 160	160 mm	n.a.	10 db / indítókonténer 20 db / jármű	GPS/INS	40 km	<10 m CEP	35 kg
EXTRA	306 mm	570 kg	4 db / indítókonténer 8 db / jármű	GPS/INS	150 km	<10 m CEP	120 kg
Predator Hawk	370 mm	800 kg	2 db / indítókonténer 4 db / jármű	GPS/INS	300 km	<10 m CEP	140 kg

 

[Szittya]

@ijasz

PULS rakétái közül szerinted melyik lenne hasznos illetve érdemes beszerzésre?
Nyilván mindet nem lehet, a "logisztika logikája" alapján minnél kevesebb féléből minél többet kell venni, rendszerben tartani.
Buta nem irányított rakétákat (Grad / LAR160) van értelme rendszeresíteni?
Reálisan 18-24 indító beszerzése várható (szabad európás riportban 20 körüli mennyiséget emlegetett egy HM forrás) - ilyen kis mennyiség a precíziós csapásmérésekre épp elég szerintem, buta rakétákra "pazarolni" kevés...
Ami még érdekes, hogy az ELBIT weboldala már nem is említi a nem irányított rakétákat a PULS kapcsán - lehet hogy ők már nem is gyártják ezeket. Nyilván az "indító keret" megvehető rá, a szoftvere is ismeri, GRAD-ot meg bárhonnan lehet venni (pl. bolgárok is gyártják), de érdemes-e?

Megnevezés	Átmérő	Tömeg	Hordozható mennyiség	Irányítás	Max. hatótávolság	Pontosság	Harcirész
GRAD	122 mm	66 kg	18 db / indítókonténer 32 db / jármű	nincs	40 km	n.a.	20 kg
LAR160	160 mm	110 kg	13 db / indítókonténer 26 db / jármű	nincs	45 km	n.a.	46 kg
Accular 122	122 mm	n.a.	18 db / indítókonténer 32 db / jármű	GPS/INS	35 km	<10 m CEP	20 kg
Accular 160	160 mm	n.a.	10 db / indítókonténer 20 db / jármű	GPS/INS	40 km	<10 m CEP	35 kg
EXTRA	306 mm	570 kg	4 db / indítókonténer 8 db / jármű	GPS/INS	150 km	<10 m CEP	120 kg
Predator Hawk	370 mm	800 kg	2 db / indítókonténer 4 db / jármű	GPS/INS	300 km	<10 m CEP	140 kg

területtűz lövetésének képességére mindig szükség van. hisz van hogy a tüzérségi tűznek annyi a célja hogy manőverre kényszerítse az ellenséges erőket pl.
ezért 122 esből vagy e körüli kategoriából mindenféleklppen kell minimum 1 osztálynyi plussz mennyiség a multikaliberes eszközökön kívül.

 

[Szittya]

@Aladeen de hozok egy jobb példát. és nézd lövészoldalról.
elötted egy nyílt fedetlen terep le kellene küzdeni elkellene jutni roham szakaszig.

mi a legyegyszerübb megoldás?
-meg kell szóratni a veszélyes terepszakaszt egy adag irányítatlan rakétával. így kráterről kráterre előrre lehet szökdelni. mialatt tűzeltolással tűzhengerrel az ellen ereje java óvóhelyre van kényszerítve.

az a sok kráter pl az ukrán vidiken nem csak abból a célbol van a kiépített állások körül hogy annak védő állományát elpusztítsa.

 

[Aladeen]

@Aladeen de hozok egy jobb példát. és nézd lövészoldalról.
elötted egy nyílt fedetlen terep le kellene küzdeni elkellene jutni roham szakaszig.

mi a legyegyszerübb megoldás?
-meg kell szóratni a veszélyes terepszakaszt egy adag irányítatlan rakétával. így kráterről kráterre előrre lehet szökdelni. mialatt tűzeltolással tűzhengerrel az ellen ereje java óvóhelyre van kényszerítve.

120-as aknavető olcsóbb és abból sok van (illetve sok lehetne). Aknavető védelemben a leghatásosabb.

 

[Szittya]

120-as aknavető olcsóbb és abból sok van (illetve lehetne)

ha csak 120 as av van az akkor szükségmegoldás erre a célre. az inkább a védelem (fedezék) fizikális rombolására való

 

[Aladeen]

ha csak 120 as av van az akkor szükségmegoldás erre a célre.

Szerintem meg az ideális megoldás. Az aknalőszer nagyon olcsó, magunk is fogjuk majd gyártani Várpalotán.
4-6 csővel is nagyon meg lehet szórni egy támadó ellenséget. Percenként 8-10 lövés/cső teljesen reális - elég rossza napja lesz a támadóknak. Ha kell, akkor a 155-ösök is beszálhatnak (nyilván ebből kell még sok). Ennek a lőszerét is magunk gyártjuk!
Akár még gyorsan mozgó 105-ös tarackok is jöhetnének - ahogy ijasz is mondta. A 105-ös taracklőszert is gyártja a HDS!

Csak ezért nem vennék 122 rakétavetőket és rakétákat!

Minél kevesebb kalibert és lőszert tartunk rendszerben annál jobb logisztikai szempontból. A háborút meg a logisztika dönti el!

 

[Szittya]

Szerintem meg az ideális megoldás. Az aknalőszer nagyon olcsó, magunk is fogjuk majd gyártani Várpalotán.
4-6 csővel is nagyon meg lehet szórni egy támadó ellenséget. Percenként 8-10 lövés/cső teljesen reális - elég rossza napja lesz a támadóknak. Ha kell, akkor a 155-ösök is beszálhatnak (nyilván ebből kell még sok). Ennek a lőszerét is magunk gyártjuk!
Akár még gyorsan mozgó 105-ös tarackok is jöhetnének - ahogy ijasz is mondta. A 105-ös taracklőszert is gyártja a HDS!

Csak ezért nem vennék 122 rakétavetőket és rakétákat!

Minél kevesebb kalibert és lőszert tartunk rendszerben annál jobb logisztikai szempontból. A háborút meg a logisztika dönti el!

végre a 105 öst elfogadtad hónapokon át ellenkeztél ellene foggal körömmel.
az általam említett dologra nemaz hogy SZERINTEM alkalmasabb a rakétasorozatvető hanem TÉNY hogy alkalmasabb.

 

[Aladeen]

végre a 105 öst elfogadtad hónapokon át ellenkeztél ellene foggal körömmel.

Nekem ez továbbra is kérdőjeles, hogy egy ekkora haderőbe kell-e, de lehet hogy érdemes...

az általam említett dologra nemaz hogy SZERINTEM alkalmasabb a rakétasorozatvető hanem TÉNY hogy alkalmasabb.

Továbbra is igaz hogy minél kevesebb kalibert kell rendszerben tartani és minél többet ezekből (darabra).

Nagyon indokolt esetben szabad újabb lőszereket rendszeresíteni - kb. csak akkor ha más nem tudja azt megoldani.

Ezért kérdeztem @ijasz hogy PULS rakétáiból melyek kellenének, mert nyilván mindegyikből nem lesz!
Az EXTRA-t eléggé biztosra veszem (kb. ez HIMARS GMLRS rakétájának felel meg), a többi kérdőjeles...

 

[Szittya]

Nekem ez továbbra is kérdőjeles, hogy egy ekkora haderőbe kell-e, de lehet hogy érdemes...

Továbbra is igaz hogy minél kevesebb kalibert kell rendszerben tartani és minél többet ezekből (darabra).

Nagyon indokolt esetben szabad újabb lőszereket rendszeresíteni - kb. csak akkor ha más nem tudja azt megoldani.

Ezért kérdeztem @ijasz hogy PULS rakétáiból melyek kellenének, mert nyilván mindegyikből nem lesz!
Az EXTRA-t eléggé biztosra veszem (kb. ez HIMARS GMLRS rakétájának felel meg), a többi kérdőjeles...

nyílván mindeggyik kellene nem véletlen lettek kifejlesztve

Mire akarod használni hol akarod használni??? hova teszed a hadrendbbe milyen hadrendbe illesztenéd páncélos vagy gyalogos harcrend támogatására vagy csapásmérésre?

 

[Aladeen]

nyílván mindeggyik kellene nem véletlen lettek kifejlesztve

Mire akarod használni hol akarod használni??? hova teszed a hadrendbbe milyen hadrendbe illesztenéd páncélos vagy gyalogos hadrend támogatására vagy csapásmérésre?

Az Accular122-est kihagynám - akkor már Accular160: nagyobb lőtáv és nagyobb harcirész. Ez counter-battery tűzre lehet jó, meg a frontvonalon és annak közelében bármire.
EXTRA - ez lenne a legfontosabb mélységi csapásokra. Kétszer akkora a hatótávja mint a mostani HIMARS rakétáknak. (Megnövelt ER-GMLRS fog tudni majd 150 km-et)
Preadátor Hawk is hasznos lenne 50-100 darabos mennyiségben kiemelt célpontok ellen (hidak, parancsnokságok stb. ellen), de ebben már nem vagyok biztos, hogy ez rendszeresítjük...

Deklaráltan precíziós csapásmérésre akarják venni ezeket (a drónok mellett így emlegetik ezt a beszerzést), szóval szerintem ez egy önálló tüzérosztály lesz. Legfeljebb néha szétszedik egy-egy frontszakasz vagy dandár támogatására.
Alapvetően az ellenséges tüzérség, légvédelem illetve vezetés és logisztika rombolása lenne a feladata.

 

[Szittya]

Az Accular122-est kihagynám - akkor már Accular160: nagyobb lőtáv és nagyobb harcirész. Ez counter-battery tűzre lehet jó, meg a frontvonalon és annak közelében bármire.
EXTRA - ez lenne a legfontosabb mélységi csapásokra. Kétszer akkora a hatótávja mint a mostani HIMARS rakétáknak. (Megnövelt ER-GMLRS fog tudni majd 150 km-et)
Preadátor Hawk is hasznos lenne 50-100 darabos mennyiségben kiemelt célpontok ellen (hidak, parancsnokságok stb. ellen), de ebben már nem vagyok biztos, hogy ez rendszeresítjük...

Deklaráltan precíziós csapásmérésre akarják venni ezeket (a drónok mellett így emlegetik ezt a beszerzést), szóval szerintem ez egy önálló tüzérosztály lesz. Legfeljebb néha szétszedik egy-egy frontszakasz vagy dandár támogatására.
Alapvetően az ellenséges tüzérség, légvédelem illetve vezetés és logisztika rombolása lenne a feladata.

akkor tudsz mélységi csapást mérni ha a frontot biztosan uralod. tehát ezért kell a kisebb kaliber is.

a minimális felállás a következő lenne.
30 db 122 mm es (török)
36 db multikaliberes sorozatvetó MLRS török izraeli koreai mind1.

felállás 4x6 tartalékos erőknek 6 db kiképzési célzattal
2x18 tüzérezred részeként. melyből 18 db szétosztva a 6-6-6 os felállásba a hadosztályoknak (melynek magjait a 3 aktív dandár képezi.)
18 db ot csapásmérésre fenntartani magasabb színtű parancsnokság kezébe (főleg a légierő csapásmérő képességét potolva.)

tehát minimum 66 db rakétasorozatvetőre lenne minimálisan szükségünk amiből 30 db harcászati (40-50 km hatótávú) 18 db hadászati és harcászati mélység támogató elemként nagyjából 40-160 km közötti hatótávba 18 db 150km + hatótávval ami ha szükséges betud dolgozni közelebbi célokra.

 

[Aladeen]

akkor tudsz mélységi csapást mérni ha a frontot biztosan uralod.

Ez baromság. Ha van felderítési infód és kellően messze érő fegyvered, akkor tudsz mélységi csapást is mérni - függetlenül attól hogy mi van a fronton.

tehát ezért kell a kisebb kaliber is.

a minimális felállás a következő lenne.
30 db 122 mm es (török)
36 db multikaliberes sorozatvetó MLRS török izraeli koreai mind1.

felállás 4x6 tartalékos erőknek 6 db kiképzési célzattal
2x18 tüzérezred részeként. melyből 18 db szétosztva a 6-6-6 os felállásba a hadosztályoknak (melynek magjait a 3 aktív dandár képezi.)
18 db ot csapásmérésre fenntartani magasabb színtű parancsnokság kezébe (főleg a légierő csapásmérő képességét potolva.)

tehát minimum 66 db rakétasorozatvetőre lenne minimálisan szükségünk amiből 30 db harcászati (40-50 km hatótávú) 18 db hadászati és harcászati mélység támogató elemként nagyjából 40-160 km közötti hatótávba 18 db 150km + hatótávval ami ha szükséges betud dolgozni közelebbi célokra.

Ezek a számok tuti nem lesznek - se akarat, se pénz nincs rá. Továbbra is 20 körüli mennyiségről szólnak a hírek. Még a filléres vontatott 120-as aknavetőből is 1-2 tucatot vettünk a HDS-től és még ezeket sem látta senki!
Próbáljunk a realitás talaján maradni!

 

[Szittya]

Ez baromság. Ha van felderítési infód és kellően messze érő fegyvered, akkor tudsz mélységi csapást is mérni - függetlenül attól hogy mi van a fronton.

Ezek a számok tuti nem lesznek - se akarat, se pénz nincs rá. Továbbra is 20 körüli mennyiségről szólnak a hírek. Még a filléres vontatott 120-as aknavetőből is 1-2 tucatot vettünk a HDS-től és még ezeket sem látta senki!
Próbáljunk a realitás talaján maradni!

ez a realitás ha minimális mennyiségekről beszélünk. ha tetszik ha nem. ha a fronton nincs meg a kezdeményezés akkor fölösleges a mélységi csapásmérés már vége a dalnak. legalábbis nagy veszteségekkel jár a kezdeményezés visszavétele az fix. basz6od a mélységi csapást ha a front nem szilárdan a tied. azzal megállítani nem lehet az ellent max lassítani.

 

[Aladeen]

ez a realitás ha minimális mennyiségekről beszélünk. ha tetszik ha nem. ha a fronton nincs meg a kezdeményezés akkor fölösleges a mélységi csapásmérés már vége a dalnak. legalábbis nagy veszteségekkel jár a kezdeményezés visszavétele az fix. basz6od a mélységi csapást ha a front nem szilárdan a tied. azzal megállítani nem lehet az ellent max lassítani.

Előbb meg kell állítani az ellenséget és ehhez a front mögötti logisztika szétlövése a legjobb megoldás. Ukrajnában is ez történt tavaly nyáron, amikor megjöttek a HIMARS-ok.

 

[Szittya]

Előbb meg kell állítani az ellenséget és ehhez a front mögötti logisztika szétlövése a legjobb megoldás. Ukrajnában is ez történt tavaly nyáron, amikor megjöttek a HIMARS-ok.

igen a háború elején meg nincs kiépített logisztikai elem csak útvonal kisebb depokkal.
sok sikert a mélységi pusztításukkal.

ja ha a támadás nem áll meg akkor ki sem épül semmi

tudod minden háború az elején kezdődik a közepéig el kell jutni a végét meg megélni de harcolni a 3 időbe nem egyformán kell.

a háború egy folyamat. nem egy konklúziót kell levonni meg egy egy példát kiemelni. az csak egy egy mozzanat rész nem egész.

 

[Aladeen]

igen a háború elején meg nincs kiépített logisztikai elem csak útvonal kisebb depokkal.
sok sikert a mélységi pusztításukkal.

ja ha a támadás nem áll meg akkor ki sem épül semmi

Mi egyedül egy háborúban mindenképp megszívjuk. Ezért építünk a NATO-ra.

De továbbra is @ijasz véleménye érdeklne a rakéta-mixet illetőn, nem veled akarok végtelen vitákba bonyolódni.

 

[Szittya]

Mi egyedül egy háborúban mindenképp megszívjuk. Ezért építünk a NATO-ra.

De továbbra is @ijasz véleménye érdeklne a rakéta-mixet illetőn, nem veled akarok végtelen vitákba bonyolódni.

@ijasz se fog neked olyan választ adni ha szakmai választ akar adni hogy ennyi és ennyi ha nem tudja keretbe helyezni. hol mire (milyen céllal) mikor akarják alkalmazni az eszközöket....
nekked kalapács kell de nemtudod mire csak kalapálni. így lehet kömüves félkézkalapácsot szegelőkalapácsot bontokalapácsot rádsózni. mert mind kalapálásra való palapács.

 

[Aladeen]

@ijasz se fog neked olyan választ adni ha szakmai választ akar adni hogy ennyi és ennyi ha nem tudja keretbe helyezni. hol mire (milyen céllal) mikor akarják alkalmazni az eszközöket....
nekked kalapács kell de nemtudod mire csak kalapálni. így lehet kömüves félkézkalapácsot szegelőkalapácsot bontokalapácsot rádsózni. mert mind kalapálásra való palapács.

3 dandáros haderőről van szó - ezt kell tüztámogatni, ez most a (publikus) terv.

 

[Szittya]

kell harcászati mélységű csapásmérő képesssége harcászati színtű parancsnokok döntése alapján
kell hadászati színtű csapásmérő képesség hadászati színtű parancsnokságok kezébe
és kell startégiai célú közepes-nagy mélységi csapásmérő képesség a stratégák meghatározottjai szerinti alkalmazásba azok céljainak pusztítására.

 

[Szittya]

3 dandáros haderőről van szó - ezt kell tüztámogatni, ez most a (publikus) terv.

ha publikus a terv ha nem ott van még 7 db tartalékos ezred plussz 1 dandárnyi egyéb