[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
Ha a Németeket ez annyira zavarja az MBDA v.színűleg már vidáman fejlesztett volna nekik egy saját ABM képes elfogó rakétát, vagy bevehették volna a buliba a Patriot helyett a Francia Aster-30-ast (tudomásul véve a visszahulló indító fokozat miatti kényelmetlenségeket...)

A másik gond persze itt is anyagi jellegű.
A hidegháború alatt az akkor még Nyugat-Németek vették meg a minden negyedik legyártott Patriot komplexumot, és hozzászoktak az 1m$/rakéta (STD) árhoz.
Ez az ár közben felkúszott előbb 4 majd 10m$/rakéta (PAC3) szintre, mivel már egyáltalán nem számítanak nagyvevőnek.
 
K

kamm

Guest
A TLVS eredetileg a MEADS utódja.

Nem magával a PAC3-as rakétával van alapvetően a gond, az kipróbált, jól működő fegyver (amennyiben a cél az általa védett területre érkezik), a gond a Patriot komplexum elavult struktúrájával van.
Ennek az elavult struktúra leváltására lett volna a TLVS jó, de továbbra is a PAC3 (és önvédelemre az IRIS-T) rakéták alkalmazásával.

Egy beérkező ballisztikus cél mért repülési paraméterei alapján az adott komplexumnak ki kell tudnia számolni az adott célra vonatkozó megsemmisítési zónát (MZ), és ehhez meghatároznia az indítás optimális idejét (APP műszer). A képlet előállításához szükség van egy SW-re, ami gyakorlatilag egy komplex PAC3 repülési szimulátor (mekkora magasságra mennyi idő alatt ér a rakéta, és ott mekkora manőverezési tartalékkal rendelkezik, mennyi a sebessége, stb...).
A vita alapvetően ezen a képlethez szükséges SW-en ment (ami alapvetően egy komplex PAC3 rakéta repülési szimulátor).

Az amcsik hajlandóak voltak egy leegyszerűsített PAC3 repülési modell SW-t odaadni a németeknek, vagy odaengedni a németeket az komplex SW-hez hogy megalkossák az indítási képletüket a TLVS-hez, de magát a PAC3 repülését modellező SW-t nem akarták átadni.

Az üzleti/politikai szempontok mellett az amcsik óckodása a SW kiadásától végülis indokolható azzal, hogy a 80-as évektől érkező szovjet/orosz Tocska/Oka/Iszkander rakéták a végfázisban egy törést (dive) visznek a pályájukba, hogy elkerüljék az ABM rakétákat, illetve megnehezítsék a céljuk azonosítását.
Amennyiben kiszivárog a SW, és keleten ismertté válik hogy a PAC3 adott magasságon mekkora túlterhelésű manőverre képes, akkor a következő Iszkander verziónak ennek tudatában már sokkal könnyebb eredményes PAC3 elkerülő pályaletörést végeznie.

2021-02-12-09-56-05-FM-3-01-87-PATRIOT-TACTICS-TECHNIQUES-AND-PROCEDURES-pdf-Adobe-Acrobat-Reade.jpg


Valahogy ugy, de MEADS != TLVS, marmint alma es korte: a MEADS az open framework, a TLVS meg mar az arra (is) epulo uj nemet legvedelmi rendszer lenne.
Ha a Németeket ez annyira zavarja az MBDA v.színűleg már vidáman fejlesztett volna nekik egy saját ABM képes elfogó rakétát, vagy bevehették volna a buliba a Patriot helyett a Francia Aster-30-ast (tudomásul véve a visszahulló indító fokozat miatti kényelmetlenségeket...)
A másik gond persze itt is anyagi jellegű.
A hidegháború alatt az akkor még Nyugat-Németek vették meg a minden negyedik legyártott Patriot komplexumot, és hozzászoktak az 1m$/rakéta (STD) árhoz.
Ez az ár közben felkúszott előbb 4 majd 10m$/rakéta (PAC3) szintre, mivel már egyáltalán nem számítanak nagyvevőnek.

Az egesz eleve leginkabb anyagi jellegu, az elso pillanattol kezdve szerintem.
A TLVS legnagyobb igerete a meregdraga PAC-sorozat levaltasa is volt a nemeteknek, az amerikaiak reven megsporolhattak volna az embertelen osszeget, amibe egy uj ABM raketa kifejlesztese kerul es amire sosem adna aldasat a Bundestag. (Nem mellesleg az MBDA mar fejleszt es eddig is fejlesztett is mindent, a francia resze van az Aster es az uj TWISTER program mogott is.)
Az amerikaiak ellenallasa egyszeruen ertelmetlenne tette volna a nemetek szamara az egeszet, plane ugy, hogy ok mar elkeszultek az open frameworkkel (MEADS, amirol feljebb is irtal), az IRIS-T SL rendszert mar el is adtak onalloan a svedeknek es keszen alltak a PAC levaltasat celzo projectre.
Na, ezen a ponton vilagos lett, hogy az amerikaiak nagyon nem szerettek volna a fejostehenet egyhamar levagni, igy elindult a stalling (ennek nagymesterei, minden szinten BS^3, nagyon invertebrate stilusra is kepes amerikai uzleti-kommunikacios gyakorlat), majd vegul olyan szamokat nyogtek be, hogy masfel milliardra jott ki csak a kormanynak benyujtott tervezet (ami ugye duplaja lett volna, mire valami uj repul is.)

Ha tippelnem kellene, akkor a Bundestag szerintem majd aldasat adja valamire a szokasos feltetellel, hogy 'csinaljatok a franciakkal' es szepen lesz nemet verzio, olcsobban a TWISTER menten, a franciak amugy kifejezetten elorehaladott allapotban levo hypersonic fejleszteseire epulve.
 
M

molnibalage

Guest
A másik gond persze itt is anyagi jellegű.
A hidegháború alatt az akkor még Nyugat-Németek vették meg a minden negyedik legyártott Patriot komplexumot, és hozzászoktak az 1m$/rakéta (STD) árhoz.
Ez az ár közben felkúszott előbb 4 majd 10m$/rakéta (PAC3) szintre, mivel már egyáltalán nem számítanak nagyvevőnek.
Azért ne felejtsük el, hogy a cirka 30+ éves 1M az ma 2M+ USD. A régi idők fegyverei csak emiatt tűnnek olcsónak.
Egy F-14A anno többe került (1974 táján 20M volt kb. a gép), mint egy Lot 14-es F-35A ma. Azt vessük össze mit tud a két gép...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Érdemes tisztába tenni, hogy a PAC3MSE rakéta, amit a MEADS és a TLVS komplexumhoz terveztek max SRBM célokkal szemben alkalmas védelemre (értsd
Ukrán, Román, Szlovák, Szerb indítás)...
... addig az európai TWISTER program célkitűzése az IRBM célok észlelése és elfogása (értsd Irán, Orosz indítás).

Totál másik liga, a TWISTER inkább a THAAD és az AEGIS SM rakétái közzé van pozícionálva, kár őket összekeverni/összemosni.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 976
14 039
113
Érdemes tisztába tenni, hogy a PAC3MSE rakéta, amit a MEADS és a TLVS komplexumhoz terveztek max SRBM célokkal szemben alkalmas védelemre (értsd
Ukrán, Román, Szlovák, Szerb indítás)...
... addig az európai TWISTER program célkitűzése az IRBM célok észlelése és elfogása (értsd Irán, Orosz indítás).

Totál másik liga, a TWISTER inkább a THAAD és az AEGIS SM rakétái közzé van pozícionálva, kár őket összekeverni/összemosni.


A "túlárazott amerikai" szetreotípiája igaz-e, ha igen, akkor a két --részben határos/átfedéses alkalmazású-- eszköz esetén ez mennyire látható?

Konkrétabban: egy --mindkét eszközzel leküzdhető-- támadó rakéta megsemmisítése mennyibe kerül, illetve a leküzdéshez szükséges tipikus/szokásos védelmi komplexum mennyibe kerül?

...,hogy ne csak az "elhasznált" rakéta árát számoljuk!

Kösz!
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Érdemes tisztába tenni, hogy a PAC3MSE rakéta, amit a MEADS és a TLVS komplexumhoz terveztek max SRBM célokkal szemben alkalmas védelemre (értsd
Ukrán, Román, Szlovák, Szerb indítás)...
... addig az európai TWISTER program célkitűzése az IRBM célok észlelése és elfogása (értsd Irán, Orosz indítás).

Totál másik liga, a TWISTER inkább a THAAD és az AEGIS SM rakétái közzé van pozícionálva, kár őket összekeverni/összemosni.
Pont ezért érzem úgy, hogy a David's Sling-et, Vaskupolát is tartalékban tartjuk arra az esetre, ha sokáig b@szakodnak az európai megoldásokkal
Olvastam valahol (már tényleg nem tudom visszaidézni, hogy melyik fórumon, blog comment szekcióban), hogy a jelenlegi ELM radarok egy nagyon hosszú - többször újraindult - variálási folyamat végére kerültek megrendelésre. És maga a típus és gyártó is többször változott.
Ezt mondjuk indokolhatja az, hogy egyszerűen a ELM és az izraeliek rugalmasabb hozzáállásúak. Értem ezalatt, hogy ők simán integrálják a radart akár más rendszerekbe is. Ráadásul az izraeli ABM rendszerekre való ugrás is nyitva marad. Ha a németek nem rendelik meg a TLVS-t.
Hangsúlyozom, hogy ez csak egy saját kombináció, de nekem logikusnak tűnik.
Mert ha mondjuk a TLVS le lenne zsírozva, akkor simán tudnánk Hensoldt, SAAB radarokat rendelni. Mindkét cégnek komplett termékskálája lenne...
Arról nem is beszélve, hogy az - TLVS-hez illeszthető - Iris-T nagyon beleillene a MH fejlesztési irányába.
Ugyebár az Iris-T különböző verziói berakhatók a NASAMS-ba és a TLVS-be is, a Gripenekről meg már nem is beszélek...
 
  • Tetszik
Reactions: Blitz97
T

Törölt tag 1945

Guest
...
Arról nem is beszélve, hogy az - TLVS-hez illeszthető - Iris-T nagyon beleillene a MH fejlesztési irányába.
Ugyebár az Iris-T különböző verziói berakhatók a NASAMS-ba és a TLVS-be is, a Gripenekről meg már nem is beszélek...

Sajnos nem ennyire optimális ott sem a helyzet.
Amíg az AMRAAM használható a NASAMS-ban és a Gripen által is (ugyanez már nem mondható el az AMRAAM-ER-ről), addig az IRIS-T SL nem alkalmazható a Gripenek fedélzetén, csak az IRIS-T. (ami földről indítva kisebb MZ-vel rendelkezik mint az OSzA rakétája).
 

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
4 581
8 189
113
Sajnos nem ennyire optimális ott sem a helyzet.
Amíg az AMRAAM használható a NASAMS-ban és a Gripen által is (ugyanez már nem mondható el az AMRAAM-ER-ről), addig az IRIS-T SL nem alkalmazható a Gripenek fedélzetén, csak az IRIS-T. (ami földről indítva kisebb MZ-vel rendelkezik mint az OSzA rakétája).
Az AMRAAM-ER használható a Gripenen?
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Sajnos nem ennyire optimális ott sem a helyzet.
Amíg az AMRAAM használható a NASAMS-ban és a Gripen által is (ugyanez már nem mondható el az AMRAAM-ER-ről), addig az IRIS-T SL nem alkalmazható a Gripenek fedélzetén, csak az IRIS-T. (ami földről indítva kisebb MZ-vel rendelkezik mint az OSzA rakétája).
Az IRIS-T (AA) és az IRIS-T SLS, az tulajdonképpen ugyan az a rakéta. Forrás
A IRIS-T SL(M) az a hegyes végű, csak földről indítható (konténerizált) verzió. A képen (a feliratok szerint is) a homokszínű az SLS, a sima SL meg tulajdonképpen az SLM rakétája.
1351809727_p1000922_dce.jpg

De SHORAD szinten az SLS tök elég.
Itt a SHORAD rendszer indítóján (nem mindenről az jut az eszembe, csak ezt dobja fel képnek mindenhol az SLS-re :) )
IRIS-T-SLS-Launcher.jpg


Az IRIS-T LS(M) az tulajdonképpen ugyan az, mint az AMRAAM családban az AMRAAM ER. Egy nagyobb átmérőjű meghajtással rendelkező derivált.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Az IRIS-T (AA) és az IRIS-T SLS, az tulajdonképpen ugyan az a rakéta. Forrás
A IRIS-T SL(M) az a hegyes végű, csak földről indítható (konténerizált) verzió. A képen (a feliratok szerint is) a homokszínű az SLS, a sima SL meg tulajdonképpen az SLM rakétája.
1351809727_p1000922_dce.jpg

De SHORAD szinten az SLS tök elég.
Itt a SHORAD rendszer indítóján (nem mindenről az jut az eszembe, csak ezt dobja fel képnek mindenhol az SLS-re :) )
IRIS-T-SLS-Launcher.jpg


Az IRIS-T LS(M) az tulajdonképpen ugyan az, mint az AMRAAM családban az AMRAAM ER. Egy nagyobb átmérőjű meghajtással rendelkező derivált.

Nem ugyanaz a rakéta, sem a hossza, sem az átmérője nem egyezik. A mi szempontunkból az lenne ideális, ha az IRIS-T SL-t hordozhatná a Gripen.
Sajnos az IRIS-T földről függőlegesen (a cél felé fordulás +energia veszteség) indítva nevetséges hatótávolságú, kevesebb mint 50%-al nagyobb csak a hatótávolsága mint a Misztrál-3-asé.
:(
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Nem ugyanaz a rakéta, sem a hossza, sem az átmérője nem egyezik. A mi szempontunkból az lenne ideális, ha az IRIS-T SL-t hordozhatná a Gripen.
Sajnos az IRIS-T földről függőlegesen (a cél felé fordulás +energia veszteség) indítva nevetséges hatótávolságú, kevesebb mint 50%-al nagyobb csak a hatótávolsága mint a Misztrál-3-asé.
:(
Mégegyszer nem az SL(M) ugyan az, hanem az IRIS-T és az IRIS-T SLS.
A korlátozott hatósugár ellenére ez még mindig jó megoldás lehet csapatlégvédelemre. Meg addig sem a drága AMRAAM és AMRAAM ER-eket kell elpukkantani. Mondjuk egy drónra.
 
T

Törölt tag 1586

Guest

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Az IRIS-T névkavalkádhoz....
https://forum.htka.hu/threads/hun-nasams.1771/post-791912
Az SLS az nem egy rakéta, hanem magának a rendszernek a neve, amely rendszer IRIS-T rakétákat használ
AZ SLM is egy komplett rendszernek a neve, amely rendszer meg IRIS-T SL rakétákat használ.

Nyilván azért volt "ráhímezve" a rakétára a fentebb betett képen az, hogy SLS. ;) Nekem mindegy.
DE ahogy írtam is mindkét rakéta (IRIS-T/ IRIS-T SLS) ugyan az. Bár szerintem azért van némi különbség szoftveres szinten a kettő között.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Nyilván azért volt "ráhímezve" a rakétára a fentebb betett képen az, hogy SLS. ;) Nekem mindegy.
DE ahogy írtam is mindkét rakéta (IRIS-T/ IRIS-T SLS) ugyan az. Bár szerintem azért van némi különbség szoftveres szinten a kettő között.

Tisztázzuk akkor +1x, utoljára.
:cool:

Rakéta típus:
IRIS-T (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled)
IRIS-T SL (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched)

Légvédelmi rakéta komplexum:
IRIS-T SLM (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched Middle range)
- IRIS-T és IRIS-T SL légvédelmi rakéták alkalmazásával
IRIS-T SLS (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched Short range)
- IRIS-T légvédelmi rakéta alkalmazásával
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Tisztázzuk akkor +1x, utoljára.
:cool:

Rakéta típus:
IRIS-T (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled)
IRIS-T SL (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched)

Légvédelmi rakéta komplexum:
IRIS-T SLM (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched Middle range)
- IRIS-T és IRIS-T SL légvédelmi rakéták alkalmazásával
IRIS-T SLS (Infra Red Imaging System Tail/Thrust vector-controlled, Surface Launched Short range)
- IRIS-T légvédelmi rakéta alkalmazásával
Értem. Én meg nem tudom magam elégszer megismégelni :) :

1351809727_p1000922_dce.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: kamm
K

kamm

Guest
Érdemes tisztába tenni, hogy a PAC3MSE rakéta, amit a MEADS és a TLVS komplexumhoz terveztek max SRBM célokkal szemben alkalmas védelemre (értsd
Ukrán, Román, Szlovák, Szerb indítás)...
... addig az európai TWISTER program célkitűzése az IRBM célok észlelése és elfogása (értsd Irán, Orosz indítás).

Totál másik liga, a TWISTER inkább a THAAD és az AEGIS SM rakétái közzé van pozícionálva, kár őket összekeverni/összemosni.
Ez tévedes, ha valami hát akkor a TWISTER uj hypersonic interceptora igazi multi-range lesz, de a TWISTER alatt már valaszoltam részletesen. :)