[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Szittya]

Korlátozottan a Lynx is képes légicélra lőni: tökugyanazt a programozott lőszert használja, mint a Skyranger. A gond leginkább a felderítő képesség meg a Lynx max. lövegemelési szöge is azt hiszem csak 45 fok...

minden harcjárműnek meg kell lennie a légelhárítási képességének. légicél leküzdési képességnek. a BTR80/a n pl ezért vólt a gépágyún gyors sorozat. de még az alap karabélyosnak is lőnie kellene a légicélt (a kiképzési szakutasítások szerint) csak ez ugye nagyon nem hatékony.

 

[molnibalage]

Hogy a picsába van az hogy Stingerrel a váladon még ellátsz 5-6 kilomtéert, de ha Mistrál van a válladon akkor +1 kiliméterre már nem látsz el és radar kell?!?

Stop.
Te miért dolgozol olyan peremfeltételekkel, ami nem igaz...?
A pusztán ember által kezel MANPAD egyik legerősebb korlátja az, hogy mit lát és mikor.
Emiatt a MANPAD MZ-je van messze a legtávolabb attól, amit a rakéta kinematikailag tud és ami valójában lehetséges.
De ezt majd a csatorna videón mutatja be.

Tiszta időben 10+ kmre el látni. Az infrafej is elég érzékeny ehhez, a radarnak semmi köze ahhoz hogy ráfog-e az infra vagy sem!

Röviden.
Frászt.
Minden részére.

Voltál már valaha repnapon?

Amikor Gripen "képességdemo" akkor nagysebességű alacsonytámadást mutattak be úgy, hogy volt asszem egy ugrás a végén, mintha a cél a reptéren picit túl lett volna. Na, tudtuk, hogy hamarosan jön majd Gripen. Csak 1100 km/h táján jöttek ezért hangját nem hallottuk, csak mikor már felettünk volt. Na, kb. 800 méterről vettük észre a gépeket. Tökéletes nyári időben egy tepsi simaságú reptérnél, ahol csak a szomszédos emberek, pár fa és épület takart ki.

Te felejtsed el azt, de rohadt gyorsan, hogy te 10 km-ről észreveszel egy gépet. Talán 4-5-ről, de csak baszott nagyot és OLDALRÓL.
De az mit jelent? Azt barátom, hogy rohadt nagy paraméterrel repül el melletted.
Tehát, amikor látod, akkor valójában már éppen kirepül az MZ-ből, amikor MÉG be sem céloztad...

Úgy látom sokan nagyon nem tudják összerakni azt, hogy:

1. A MANPAD rakéta közeledő célok elleni 3-4 km-es MZ lényegében kihasználhatatlan, ha nincs valós idejű előrejelzés bármivel. Ez lehet okostelefonos app, vagy radartól szóban, legalább fél-egy percre előre.
2. Mivel a nagysebességű célt talán 4-5 km-ről látod, ha PONTOSAN tudod honnan jön, mire becélzod és mindent megcsinálsz, amit kell már akár lazán repül 3 km-et a gép.
3. Na, ha csak 1,5-2 km paraméterrel jön, akkor szinte alig van esély lelőni, mert mire indítasz és a rakéta is fordul majd utána a gép ki is repül az MZ-ből.

A MANPAD MZ maximuma csak lassú helik ellen érvényes. Úgy, ahogy. Mert az nagyon ritkán repül 300 km/h táján is. Még nagy paraméterrel és keresztező irányban is lelőhető akár 4 km-ről. Egy 1000 km/h-ban fűnyírózó repülőgép esetén iszonyatosan kicsi a valós MZ.

De majd videón meg lesz ez akkor mutatva.
Addig nézz meg egy Stiger oktató videót, hogy mit csinálnak indítás előtt.

Okkal van az, hogy szép ás jó a MANPAD, de a Gibka szerű alkalmazások data link és digi térképpel iszonyatos "erősokszorozók".

 

[arcas]

5-6-km-re el lehet lőni szabad szem alapján

Jó időben szabad szemmel max 5km-en látsz meg pl. egy érkező Gripent, ha tudod melyik irányból érkezik.

 

[efott1974]

Tisztelettel jelezném az elöljárók felé hogy lámpák őrzője és Szittya csúnyán beszélnek egymással ez két intelligens ember kapcsolatában 200 %- os romlást okoz , ez az elmaradt friss bejelentések miatt van.Az idegek pattanásig feszültek....

 

[Aladeen]

Jó időben szabad szemmel max 5km-en látsz meg pl. egy érkező Gripent, ha tudod melyik irányból érkezik.

A Mátrából jó időben látni a Tátrát...
Egyébként kaptak hőkamerát a Mistral indítóink: azzal ki lehet szórni simán 7 km-en túl is.

A vita valamiolyamiről szólt eredetileg, hogy ha már járműre RC-toronyba teszünk egy ilyen kategóriát akkor Stinger vagy Mistral legyen. Ha járművön van akkor van valamilyen hókamera is vagy más felderítő eszköz, és akkor jobb a nagyobb hatóttávú Mistral.

 

[ms07]

A Mátrából jó időben látni a Tátrát...

Na, azért a Tátra egy kb 500x2,5 km-es bazi nagy hegykupac, egy közeledő repülő viszont csak egy légypiszok. Melyiket könnyebb meglátnod előbb?

 

[efott1974]

Na, azért a Tátra egy kb 500x2,5 km-es bazi nagy hegykupac, egy közeledő repülő viszont csak egy légypiszok. Melyiket könnyebb meglátnod előbb?

Szolnokról jó ídőben lehet látni a Mátrát!!

 

[Negan]

Ez a torony nekem is tetszik, de simán rárakható a Mistral is.
Egy ilyen kategóriájú RCWS-ből vennék vagy 50-100 darabot NMS alapra néhány radaros kocsival kiegészítve, hogy front mögötti területeketvédeje. Az első vonalba láncos alapon Skyranger kell nagyobb lőtávval (2,5-3 km, míg a M230 csak 1500 métert tud). Viszon az túl drága mindenhova már csak a radar miatt is. Vezetési pontok és logisztika védelmére kell egy olcsóbb megoldás, mint pl. az általad javasolt RCWS. Már van hozzá közelségi gyújtós lőszer, de dolgoznak programozhatón is. Drónok ellen kiváló megoldás lehet - olcsóbban mint az RM rendszere.
Probléma lenne az önálló céldektálás. Erre megoldás lehet IRST infra detektor, hangdetektort (lövés érzékelőhöz hasonlóan drónok zúgását érzékelheti) illetve a drónok és az irányító központok közötti kommunikációt is be lehetne mérni. Ezek valamilyen kombinációjával megállapítható hogy merről fog felbukkanni egy drón - mindezt olcsóbban mint egy komplett AESA radar.
Minden 5.-10. járműre lehetne egy dedikált radaros jármű is.

Minden harckocsira és járműre tegyünk ilyet az szerintem tévút: a személyzetnek nincs kapacitása az eget kémlelni és ott hadakozni, mert földi célokkal és feladatokkal van elfoglalva. Érzékelő, detektáló képessége "égi irányban" minimális.
Megfelelően feleszerelt (azon lehet vitázni, hogy mivel) és kiképzett személyzetű dedikált légvédelmi járművekkel kell őket kísérni. minden fegyvernem tegye a szakmáját, de összedolgozva.

Egysikuan gondolkozol,még mindig.
Hk-ra nem "csak" légoltalmi okbol kell a gá-s rcws,hanem gyalogsági célok ellen is.Területlefogás céljábol.Hk ágyúval nem érdemes minden gyanus helyet "megküldeni",ahoz túl kevés a lőszer.De 2-3 30milis programozható gránát elég jol megkócolja a csalitost,hogy kiugrassza a nyulat a bokorbol (tűzel való felderités az eljárás neve).És a legjobb védekezés egy kézi HSN vető ellen (pl NLAW) ellen-ha azt már ki se tudják lőni.Városharcban,szegdelt,hogyes terepen a hk ágyú evelációja kevés.RCWS gyorsabban tud reagálni-és még önlégvédelemre is alkalmas.(IDF 73tól ezért tüzdelte tele gp-kkal a hk-ait,és erre szolgál a minden harcjárművükre ráaplikált aknavető-de eredetileg a Leo 2 proton,MBT70 proton is volt gá.És érdemes megnézni,hogy a nyugati hk-k aktiv harci tapasztalat alapján tervezett részén milyen sok a gp löszer kiszabat....De amúgy az új AbramsXen is ott figyel a gá-s rcws)
Kisebb járműnek nem kell feltétlen gá-s rcws.Egy Lynxnek ott a főfegyver.Kisebb rcws is telepithető egyébb járművekre,40milis agv is van programozható lőszerrel.
Skyranger helye inkább dd légvédelmi osztályában van,igény szerint kiosztva harchelyzetben.Önálló zlhcs esetén lehet némi értelme egy üteget csatolni-de akkor meg inkább egy nagyobb teljesitményű eszköz kéne.(tulajdonképpen egy nyugati Tunguzka féleség kéne)
Szerintem gondolni kéne arra,hogy ha túl sok féle,és mennyiségű támogató elemmel terheled a harccsoprtot,az már akadályozni fogja annak olajozott működését.

 

[Aladeen]

Na, azért a Tátra egy kb 500x2,5 km-es bazi nagy hegykupac, egy közeledő repülő viszont csak egy légypiszok. Melyiket könnyebb meglátnod előbb?

1-2 km hatótáv különbség van a Mistral és Stinger között. Baromira nem ezen a távon múlik hogy mit látsz vagy mit nem.
Önmagában kb. ugyanazt tudja a két rakéta csak Mistralnak több a mozgási energiája. Ha könnyebb lábon hordozást nem vesszük figyelembe (mert járműves alkamazásról volt szó eredetileg), akkor semmi értelme Stinger rendszeresíteni a Mistrál mellett.

Ha tényleg csak 5 km-re látsz, akkor is jobb a Mistral mert több, nagy G-s manővert tud végrehajtani mint egy Stinger. Nehezebb lerázni.

Ha lábon hordós MANPADS kell, akkor lehet a Stinger előnye a súlya. Ha vizuális észlelést vesszük alapul akkor mindkettőnél ugyanaz a korlát, szóval fölösleges cserélni vagy más típust venni a franci rakéta helyett - pláne járműveken.

 

[Aladeen]

Na, azért a Tátra egy kb 500x2,5 km-es bazi nagy hegykupac, egy közeledő repülő viszont csak egy légypiszok. Melyiket könnyebb meglátnod előbb?

1-2 km hatótáv különbség van a Mistral és Stinger között. Baromira nem ezen a távon múlik hogy mit látsz vagy mit nem.
Önmagában kb. ugyanazt tudja a két rakéta csak Mistralnak több a mozgási energiája. Ha könnyebb lábon hordozást nem vesszük figyelembe (mert járműves alkamazásról volt szó eredetileg), akkor semmi értelme Stinger rendszeresíteni a Mistrál mellett.

Ha lábon hordós MANPADS kell, akkor lehet előnye a súlya. Ha vizuális észlelést vesszók alapul akkor mindkettőnél ugyanaz a korlát, szóval fölösleges cserélni vagy más típust venni a franci rakéta helyett..

Egysikuan gondolkozol,még mindig.
Hk-ra nem "csak" légoltalmi okbol kell a gá-s rcws,hanem gyalogsági célok ellen is.Területlefogás céljábol.Hk ágyúval nem érdemes minden gyanus helyet "megküldeni",ahoz túl kevés a lőszer.De 2-3 30milis programozható gránát elég jol megkócolja a csalitost,hogy kiugrassza a nyulat a bokorbol (tűzel való felderités az eljárás neve).És a legjobb védekezés egy kézi HSN vető ellen (pl NLAW) ellen-ha azt már ki se tudják lőni.Városharcban,szegdelt,hogyes terepen a hk ágyú evelációja kevés.RCWS gyorsabban tud reagálni-és még önlégvédelemre is alkalmas.(IDF 73tól ezért tüzdelte tele gp-kkal a hk-ait,és erre szolgál a minden harcjárművükre ráaplikált aknavető-de eredetileg a Leo 2 proton,MBT70 proton is volt gá.És érdemes megnézni,hogy a nyugati hk-k aktiv harci tapasztalat alapján tervezett részén milyen sok a gp löszer kiszabat....De amúgy az új AbramsXen is ott figyel a gá-s rcws)
Kisebb járműnek nem kell feltétlen gá-s rcws.Egy Lynxnek ott a főfegyver.Kisebb rcws is telepithető egyébb járművekre,40milis agv is van programozható lőszerrel.
Skyranger helye inkább dd légvédelmi osztályában van,igény szerint kiosztva harchelyzetben.Önálló zlhcs esetén lehet némi értelme egy üteget csatolni-de akkor meg inkább egy nagyobb teljesitményű eszköz kéne.(tulajdonképpen egy nyugati Tunguzka féleség kéne)
Szerintem gondolni kéne arra,hogy ha túl sok féle,és mennyiségű támogató elemmel terheled a harccsoprtot,az már akadályozni fogja annak olajozott működését.

A Skyranger lesz "mi Tonguzkánk". Van rajta 30mm-es gépágyú 3 km-ig, rakéta 7 km-ig...

 

[efott1974]

1-2 km hatótáv különbség van a Mistral és Stinger között. Baromira nem ezen a távon múlik hogy mit látsz vagy mit nem.
Önmagában kb. ugyanazt tudja a két rakéta csak Mistralnak több a mozgási energiája. Ha könnyebb lábon hordozást nem vesszük figyelembe (mert járműves alkamazásról volt szó eredetileg), akkor semmi értelme Stinger rendszeresíteni a Mistrál mellett.

Ha lábon hordós MANPADS kell, akkor lehet előnye a súlya. Ha vizuális észlelést vesszók alapul akkor mindkettőnél ugyanaz a korlát, szóval fölösleges cserélni vagy más típust venni a franci rakéta helyett..

A Skyranger lesz "mi Tonguzkánk". Van rajta 30mm-es gépágyú 3 km-ig, rakéta 7 km-ig...

Már most késésben van!

 

[Negan]

A Mátrából jó időben látni a Tátrát...
Egyébként kaptak hőkamerát a Mistral indítóink: azzal ki lehet szórni simán 7 km-en túl is.

A vita valamiolyamiről szólt eredetileg, hogy ha már járműre RC-toronyba teszünk egy ilyen kategóriát akkor Stinger vagy Mistral legyen. Ha járművön van akkor van valamilyen hókamera is vagy más felderítő eszköz, és akkor jobb a nagyobb hatóttávú Mistral.

Tátra egy marha nagy hegység.......Szurj ki nem kristálytiszta időben egy nem feltünő szinűre festet gépet miközben mögötte van a Tátra......Plusz egy alacsonnyan támadó repülőeszköz kifejezetten törekedni fog rá,hogy a lehető legtovább takarásban legyen a támadás közben (persze,csak ha van rá lehetőség.Pl 73ban az SS11 rakétákkal felszerelt zsidó Alouette II helik a támadó egyiptomi hk ékeket a homokdűnék takarásában megkerülték,és háturol/oldalrol támadták.Közben gá-val felszerelt helik lefogták a kisérő csapatlégvédelmet,illetve elsőnek azokat lötték ki)
Mistrál előnye a nagyobb HMZ,hátránya az,hogy nem "valódi" MANPAD-állványos légvédelmi rakéta.Stinger harcászatilag rugalmasabb.Az inditó "markolat" kis helyigényű,könnyen málházható.Több helyen ott lehet.Harcászatilag ez több lehetőséget ad (ha olvastad Hpaps angoli irását,ott a hajitő bombázást végző SAAF gép támadási irányába telepitettek előretolt légvédelemet.Fejből nem vennék rá mérget,de azthiszem spec ott Sztrela-10est.Irakban is csináltak hasonlót az amcsi Apachokkal szemben.).Könnyen mozgatható,könnyen telepithető,könnyen rejthető MANPAD harcászati meglepetésekre is kiválló.(pl afgánban a mudzsahedek agybajt hoztak a szovjetekre.Stingerekkel beszivárogtak a repterek biztositási zónájába,és támadták a fel/le szálló gépeket)

 

[molnibalage]

1-2 km hatótáv különbség van a Mistral és Stinger között. Baromira nem ezen a távon múlik hogy mit látsz vagy mit nem.
Önmagában kb. ugyanazt tudja a két rakéta csak Mistralnak több a mozgási energiája. Ha könnyebb lábon hordozást nem vesszük figyelembe (mert járműves alkamazásról volt szó eredetileg), akkor semmi értelme Stinger rendszeresíteni a Mistrál mellett.

Ha tényleg csak 5 km-re látsz, akkor is jobb a Mistral mert több, nagy G-s manővert tud végrehajtani mint egy Stinger. Nehezebb lerázni.

Ha lábon hordós MANPADS kell, akkor lehet a Stinger előnye a súlya. Ha vizuális észlelést vesszük alapul akkor mindkettőnél ugyanaz a korlát, szóval fölösleges cserélni vagy más típust venni a franci rakéta helyett - pláne járműveken.

Látom még mindig nem érted.
Ezek a cuccok nem is egy szervezeti szinten kell hogy legyenek.
A Mistral nem a MANPAD helyett van. Mellé.
Nem értem hadakozásod a semmi ellen.

Az, hogy egyesek hogy képzelik el vagy mit csinálunk most rosszul az nem érv.

A Mistral MZ meg nem is használható ki gyorsan repülő cél ellen amiatt, amit kifejtettem odafent.
Nem esik le, hogy a 2K22M az micsoda? Egy fél szinttel van a Mistral felett.
Az is optikailag követi a célt, de nem nagyítás nélkül két szép szemmel.
A Mistral MZ kiaknázáshoz is optika kell, nem az operátor két szép szeme.
És lehetőleg éjjellátó is.

Az, amit meg összehordasz a látótávolságról, hogy egy hegy mennyiről látszik.
Uramatyám...

 

[Negan]

A Skyranger lesz "mi Tonguzkánk". Van rajta 30mm-es gépágyú 3 km-ig, rakéta 7 km-ig...

Kevés.Korszerű heli/repülő 7km-nél messzebről támad.Mistralnak elég nagy dron is.Kis dronokat a Mistral be se tudja fogni,meg túl drága hozzá.Ugyanakkor meg nincs meg az a harcászati rugalmassága,ami egy valódi MANPADnak megvan.

 

[Aladeen]

Látom még mindig nem érted.
Ezek a cuccok nem is egy szervezeti szinten kell hogy legyenek.
A Mistral nem a MANPAD helyett van. Mellé.
Nem értem hadakozásod a semmi ellen.

Az, hogy egyesek hogy képzelik el vagy mit csinálunk most rosszul az nem érv.

A Mistral MZ meg nem is használható ki gyorsan repülő cél ellen amiatt, amit kifejtettem odafent.
Nem esik le, hogy a 2K22M az micsoda? Egy fél szinttel van a Mistral felett.
Az is optikailag követi a célt, de nem nagyítás nélkül két szép szemmel.
A Mistral MZ kiaknázáshoz is optika kell, nem az operátor két szép szeme.
És lehetőleg éjjellátó is.

Az, amit meg összehordasz a látótávolságról, hogy egy hegy mennyiről látszik.
Uramatyám...

Te sem értetted meg ezt a vitát.
Kell szerintem is MANPADS és arra jobb a Stinger, Piorun akármi ami könnyű.

A vita abból volt, hogy Szittya járműves kiszerelésre akart Stingert rakni Mistral helyett. Ha már van járműved akkor lehet hozzá Infra-kamrád vagy valamilyen más felderítő célzó rendszered. Ha már a súly nem szempont akkor jobb a Mistral és ki is tudod használni az elektrooptikával a 7-7,5 km-es hatótávolságát.
Az Atlaszaink nem rég kaptak minden indítóra hőkamerát - pont ezért.

"Csupaszon" MANPADS konfigban ugyanazok felderítési korlátai vannak mind a Stingernek, mind a Mistralnak. Stinger könnyebb, de kisebb am ozgási energiája, a Mistral nehezbb ezért állvány kell hozzá viszont messzebbi célok ellen is jó vagy legalábbis ugyanazon a távon jobban manőerezik, mint a Stinger.

Tehát ha bármilyen jármű alvázra szeretnénk kishatótávolsági lérakot tenni, akkor a Mistral jó megoldás - nem kell erre Stingert rendszeresíteni. A többi VSHORAD rakétától amik Szittyam felsorolt (RBS70, K-SAM) már nem is beszélve...

A hegyes példát csak arra hoztam hogy az 5 km-es látótáv nincs "kőbevésve"...

Amúgy ha már MANPAD, akkor Piorun is megfontolandó lehet nekünk: olcsóbb vélhetően, mint a Stinger és Ukrajnában jól szerepel a visszajelzések szerint.

 

[Aladeen]

Kevés.Korszerű heli/repülő 7km-nél messzebről támad.Mistralnak elég nagy dron is.Kis dronokat a Mistral be se tudja fogni,meg túl drága hozzá.Ugyanakkor meg nincs meg az a harcászati rugalmassága,ami egy valódi MANPADnak megvan.

Nem lenne rossz valami 7 és (kb.)15 km közé...talán németek IRIS-T alapú rendszere, amit most fejlesztenek. 15-km fölött inkább NASAMS jön nálunk - egyelőre 6-7 km után is az lesz a következő lépcső, de az nem ideális...

 

[efott1974]

Ha Manpad akkor Piuron , mert könnyebb és valszeg olcsóbb is!Mert ugye tudjuk hogy jó barátok vagyunk és egymás borát is megisszuk.

 

[efott1974]

Nem lenne rossz valami 7 és (kb.)15 km közé...talán németek IRIS-T alapú rendszere, amit most fejlesztenek. 15-km fölött inkább NASAMS jön nálunk - egyelőre 6-7 km után is az lesz a következő lépcső, de az nem ideális...

Nem értek veled egyet , a hármas szint elég kell hogy legyen. 1: skyranger+mistral , piuron ; 2 : 7 km-től NASAMS ; 3 : Dávid parittyája

 

[Aladeen]

Nem értek veled egyet , a hármas szint elég kell hogy legyen. 1: skyranger+mistral , piuron ; 2 : 7 km-től NASAMS ; 3 : Dávid parittyája

Egyelőre ez tűnik valószínűnek...

 

[molnibalage]

Kevés.Korszerű heli/repülő 7km-nél messzebről támad.Mistralnak elég nagy dron is.Kis dronokat a Mistral be se tudja fogni,meg túl drága hozzá.Ugyanakkor meg nincs meg az a harcászati rugalmassága,ami egy valódi MANPADnak megvan.

Nem feladata azok ellen küzdeni, az idők változnak.
Ma egy ilyen egységnek a helik, a drónok és a lassú AGM és siklóbombákat kell lelőnie.
Az régen elmúlt, hogy te majd a siklóbombákat hajigáló gépeket ezzel lövöld le.

A 2K22M is kb. az AGM-65 és közepes magasságig volt jó és ami ennél szarabb repcsi oldalról.
Meg az AH-64A ellen.
A hh végének megfelelően.