[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Aladeen]

A Wiki szócikked szerint a Sentinel radar hatótávolsága sokkal nagyobb...

Hát igen: az F1 verziója a Sentinelnek 120 kilométer az "instrumented range". Ez az infó a Hadtechnika folyóiratból van, de más forrás szerint is ennyi. Az X1-es kevés lenne a NASAMS 40-50 km-es rakétájához.
Igazából ha már nem akarunk amerikai radart és kell még valami(?) az ELTA mellé, akkor van tényleg "zsiráf kialakítású" AMB radarja a SAAB-nak.
Amúgy MG idáig azt mondta, hogy elsősorban az ELTA radarokra fog támaszkodni a NASAMS is. Azt csak én/mi feltétlezzük hogy néhány Sentinel is jön mellé, mert a Kongsberg alapvetően azzal ajánlja és 11 ELTA radar nem feltétlen lenne elég...

@pöcshuszár
Mindent egybevetve szerintem az X1-es zsiráf-radar nem a NASAMS-hez jön, mert ahhoz gyenge: vadászgép mértű célra mond 30 km-t! Az alap AMRAAM rakétával 25 km-et tud a NASAMS - kicsit előbb kellene tudni kiszúrni a célt, pláne a 40-50 km-es AMRAAM-ER rakétához.
Legalább 75 km felderítő képesség kellene szerintem vadészgép méretű cél esetén, szóval még ha Zsiráf is lenne, akkor sem az X1 verzió.
Itt arról lehet szó, hogy az ukrán tapasztaltok alapján elkezdik tervezni a drónok elleni védelmet és tesztlik hozzá a radarokat. Nem is feltétlen a frontvonalra, hanem a hátország védelmére. A cikkben is utalnak erre: 2025-re 70 ezer drónreptetés várható évente és ennek lekövetésére, ellenőrzésére nincs felkészülve a Honvédség, nincs rá eszköze jelenleg! Erre keresnek megoldást, hogy legaláább a fontosabb légterekben ne lehessen tetszés szerint drónt reptetni.
Amúgy az RM-nek is van drón elleni radarja: az AMMR, ami Skyrangerre is felkerül majd, de önállóan is alkalmazható.

MSU S: increased short range air defence situational awareness from Rheinmetall - EDR Magazine

Although the Panther MBT took the stage in the Rheinmetall exhibiting area at Eurosatory, calling it booth would definitely be

www.edrmagazine.eu

Szerintem ezt is tesztelni fogják majd...

 

[Capslock27]

Akit belinkeltél, az egy animátor az imdb szerint. Ugynabból a nemesi családból származik.

.
...es a neve is pont ugyanaz, ugyhogy mivel csakis a nev volt erdekes jól kiemelve, nem is linknek szántam, igy tökmindegy, a lényeg látszik.

 

[Bálint]

HTKA Podcast S01E07 – A légvédelem fejlesztése - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal

A hetedik részben a hazai légvédelmi rendszerről, illetve a Honvédelmi és Haderőfejlesztési Program keretében beszerzett eszközökről, illetve a légvédelem lehetséges jövőbeni fejlesztéseiről beszélgettünk Tömböl László nyugállományú mérnök vezérezredessel.

htka.hu

 

[vasszekely]

Most akkor lesz az amerikai és izraeli MELLETT svéd radarunk is?

 

[Aladeen]

Most akkor lesz az amerikai és izraeli MELLETT svéd radarunk is?

lehet, de inkább apró drónok ellen keresgélnelk most szerintem egy radart...

 

[Aladeen]

lehet, de inkább apró drónok ellen keresgélnek most szerintem egy radart...

Giraffe 1X

Antenna kialakítása	AESA
Hullámsáv	X
Függőleges látószög (helyszög)	70 fok
Vízszintes látószög (oldalszög)	360 fok vagy szektorális
Antenna forgási sebessége	60 fordulat / másodperc
Max. hatótávolság	75 km
Vadászrepülőgép méretű cél érzékelési távolsága	>25 km
Kis méretű drón (UAS) cél érzékelési távolsága	>4 km
Követhető légi célpontok száma	>100

A Giraffe 1X-et kifejezetten kis méretű célokra ajánlják.


The Giraffe ELSS (enhanced low, slow and small) function offers state of the art UAV (unmanned aerial vehicle) detection performance, building on the innovative thinking behind the design of the Giraffe radars. It detects and tracks small/mini-UAVs, even distinguish them from birds with a false alarm rate reduced to an absolute minimum.
It can be used for a wide range of applications such as monitoring airport flight zones, local protection of own forces while on the move, camps or civil event protection, and UAV surveillance of larger areas.

Giraffe 1X can detect a UAV lighter than a milk carton as far as 4 km from the radar

 

[fip7]

Giraffe 1X

Antenna kialakítása	AESA
Hullámsáv	X
Függőleges látószög (helyszög)	70 fok
Vízszintes látószög (oldalszög)	360 fok vagy szektorális
Antenna forgási sebessége	60 fordulat / másodperc
Max. hatótávolság	75 km
Vadászrepülőgép méretű cél érzékelési távolsága	>25 km
Kis méretű drón (UAS) cél érzékelési távolsága	>4 km
Követhető légi célpontok száma	>100

A Giraffe 1X-et kifejezetten kis méretű célokra ajánlják.


The Giraffe ELSS (enhanced low, slow and small) function offers state of the art UAV (unmanned aerial vehicle) detection performance, building on the innovative thinking behind the design of the Giraffe radars. It detects and tracks small/mini-UAVs, even distinguish them from birds with a false alarm rate reduced to an absolute minimum.
It can be used for a wide range of applications such as monitoring airport flight zones, local protection of own forces while on the move, camps or civil event protection, and UAV surveillance of larger areas.

Giraffe 1X can detect a UAV lighter than a milk carton as far as 4 km from the radar

A Giraffe adataiból azért jól látszik, hogy alapvetően jól számoltam a radarok képességeit. Ez azért megnyugtat

 

[Aladeen]

Tömböl úr említi, hogy vizsgálják a 30 és 35 mm-es gépágyúk integrálását! 30 = Lynx-Skyranger, 35 mm = Skynex / Mantis...szerintem
Lesz drón-darálónk!

 

[gacsat]

Giraffe 1X

Antenna kialakítása	AESA
Hullámsáv	X
Függőleges látószög (helyszög)	70 fok
Vízszintes látószög (oldalszög)	360 fok vagy szektorális
Antenna forgási sebessége	60 fordulat / másodperc
Max. hatótávolság	75 km
Vadászrepülőgép méretű cél érzékelési távolsága	>25 km
Kis méretű drón (UAS) cél érzékelési távolsága	>4 km
Követhető légi célpontok száma	>100

A Giraffe 1X-et kifejezetten kis méretű célokra ajánlják.


The Giraffe ELSS (enhanced low, slow and small) function offers state of the art UAV (unmanned aerial vehicle) detection performance, building on the innovative thinking behind the design of the Giraffe radars. It detects and tracks small/mini-UAVs, even distinguish them from birds with a false alarm rate reduced to an absolute minimum.
It can be used for a wide range of applications such as monitoring airport flight zones, local protection of own forces while on the move, camps or civil event protection, and UAV surveillance of larger areas.

Giraffe 1X can detect a UAV lighter than a milk carton as far as 4 km from the radar

Akkor ez 1 centrifuga.

 

[Aladeen]

Akkor ez 1 centrifuga.

Mi??

 

[ravenlord]

Tömböl úr említi, hogy vizsgálják a 30 és 35 mm-es gépágyúk integrálását! 30 = Lynx-Skyranger, 35 mm = Skynex / Mantis...szerintem
Lesz drón-darálónk!

"Vizsgálják".
"Piackutatnak".
Évek óta.
Elmennek a fenébe.
Ezzel kellett volna kezdeni, hogy megtudjuk védeni, amit vásárolni tervezünk.

Mindeközben a románok az Oerlikonjaik és Gepárdjaik C-RAM modernizációján dolgoznak.

 

[Aladeen]

"Vizsgálják".
"Piackutatnak".
Évek óta.
Elmennek a fenébe.
Ezzel kellett volna kezdeni, hogy megtudjuk védeni, amit vásárolni tervezünk.

Mindeközben a románok az Oerlikonjaik és Gepárdjaik C-RAM modernizációján dolgoznak.

A Skyranger 30 tuti lesz, csak a MBDA Mistral integrációra várunk Tömböl szerint. Ha zet az RM és az MBDA nagyjából ledumálta hogy mennyiért mikorra integrálják, akkor tudunk rá leszerződni...ha jól értem.
C-RAM-re egyérelműen a 35mm-es gépágyúkat említi. Szóval lesz majd ez is, az is.

 

[Aladeen]

Tervezik a MANPADS képesség visszállítását.

Szerintem a lengyel Piorun esélyes: biztos hogy olcsóbb mint a Stinger - amcsit amúgy sem szeretnek venni. Ukránoknál egész jól szerepel a lengyel rakéta...

 

[efott1974]

Nos , ez egy jó podcast volt.

 

[efott1974]

A 4 reptér és Paks sem 2 db -skynex-.Tényleg nagyjâból mennyi kellhet?

 

[Aladeen]

Podcast összefoglaló:

• 11 ELTA radarból: 5 nagy légtér megfigyelő, 6 kisebb antennás radar, ebből 3 tüzérségi célra lesz. Mindegyik tud minden funkciót, csak üzemmód kérdése. A méretben és hatótávolságban van különbség.
• NASAMS adja a légvédelem gerincét: ehhez lehetnek a jövőben integrálva nagyobb teljesítményű rakéták.
• Rakétaelhárító rendszer: még nincs döntés erről az irányról
• Az Izraelé a legjobb rétegelt légvédelmi rendszer: minden magasságban védett
• Gépágyús légvédelmi renedszerek iránt erősen érdeklődünk: 35 és 30 mm is kell. (Skyranger és Skynex nevesítve lett)
• Skyranger 30 - Mistral integrációra várunk
• IRIS-T rakétákat nem tervezzük integrálni a NASAMS-be (@kamm )
• MANPADS képesség visszaállításra kerül

 

[wolfram]

Tervezik a MANPADS képesség visszállítását.

Szerintem a lengyel Piorun esélyes: biztos hogy olcsóbb mint a Stinger - amcsit amúgy sem szeretnek venni. Ukránoknál egész jól szerepel a lengyel rakéta...

Nem rossz a Piorun, de azért mégiscsak egy erősen felpimpelt Igla, vagyis egy 3. generációs, nem képalkotós rakéta, amit könnyebb zavarni infracsapdával és a kisebb drónok ellen sem feltétlenül hatékony. Persze örülnék ennek is, csak legyen, de továbbra is úgy vélem, hogy ha nem érünk rá pár évet várni még más, fejlesztés alatt álló 4. generációs MANPADS-okra és a japók is eladnák, akkor a 4. generációs, képalkotó érzékelős Type 91 Kai MANPADS lenne a legjobb nekünk.

Podcast összefoglaló:

• IRIS-T rakétákat nem tervezzük integrálni a NASAMS-be (@kamm )

Ez viszont elég baj. Persze, ha veszünk AIM-9X-et is, akkor nem akkora tragédia, de a 9X-nél régebbi Sidewinder-ek és az IRIS-T között hatalmas képességbeli szakadék van, szóval ha tervezünk infrás rakátákat is használni a NASAMS-be, akkor a kettő közül valamelyik alá menni nagyon nem kéne.

 

[Aladeen]

Nem rossz a Piorun, de azért mégiscsak egy erősen felpimpelt Igla, vagyis egy 3. generációs, nem képalkotós rakéta, amit könnyebb zavarni infracsapdával és a kisebb drónok ellen sem feltétlenül hatékony. Persze örülnék ennek is, csak legyen, de továbbra is úgy vélem, hogy ha nem érünk rá pár évet várni még más, fejlesztés alatt álló 4. generációs MANPADS-okra és a japók is eladnák, akkor a 4. generációs, képalkotó érzékelős Type 91 Kai MANPADS lenne a legjobb nekünk.

Az a helyzet hogy itt "nyugaton" nem nagyon van kínálat infrás MANPADS-ből: Stinger az "egyeduralkodó", de szerintem azt most évekig nem lehet venni, mert le van foglalva a gyártó sor az ukrajnának átadott készletek pótlásával és amúgy sem szeret a kormányunk amcsi cuccokat venni. Amúgy 2026-re ígérte a Raytheaon a Stinger váltótípusát, szóval rövidesen lesz jobb.
Ezen kívül a Piorun van még aztán szerintem ennyi a klasszikus vállról indítható kategória. Type 91 Kai meg japán, ergó nem exportálható: Japánban tiltott/erősen korlátozott a fegyver export ezért sem találkozol japán fegyverekkel sehol, pedig a világ harmadik-negyedik gazdasági hatalmaként tudnának bőven export képes fegyvereket gyártani.

Akkor vannak még a "nehezen hordozható" MANPADS rendszerek
Mistral - ez legalább egy két emberes rendszer: egyik viszi a rakétát, másik az állványt. Ennek a rakétája legalább már rendszerben van.
Starstreak - ez is egy ormótlan dög és rávezetést/célkövetést igényel (SACLOS)
RBS 70 - ez is hordozható lábon elvileg, csak épp indítóval együtt vagy 87 kiló!

Nekünk egy RPG-nél nem bonyolultabb MANPADS kellene, amikre pár óra alatt kiképzel egy civilt is és egy mobil telefonnal meg két-három rakétával beültetheted a bokorba.
Aztán appon megy a figyelmeztetés hogy mikor merről várja a célt - konkrétan az ukránok így tolják!
Van saját légvédelmi applikációjuk mobilra.

Ez viszont elég baj. Persze, ha veszünk AIM-9X-et is, akkor nem akkora tragédia, de a 9X-nél régebbi Sidewinder-ek és az IRIS-T között hatalmas képességbeli szakadék van, szóval ha tervezünk infrás rakátákat is használni a NASAMS-be, akkor a kettő közül valamelyik alá menni nagyon nem kéne.

Nem tudom kell-e nekünk infra-rakéta a NASAMS-hez. Azon kívül, hogy olcsóbb mint az AMRAAM más előnyét nem látom.
Amúgy NASAMS Sidwinder-X lett integrálva, a régebbi AIM-9 rakétákkal talán nem is működne.

 

[pöcshuszár]

Podcast összefoglaló:

• 11 ELTA radarból: 5 nagy légtér megfigyelő, 6 kisebb antennás radar, ebből 3 tüzérségi célra lesz. Mindegyik tud minden funkciót, csak üzemmód kérdése. A méretben és hatótávolságban van különbség.
• NASAMS adja a légvédelem gerincét: ehhez lehetnek a jövőben integrálva nagyobb teljesítményű rakéták.
• Rakétaelhárító rendszer: még nincs döntés erről az irányról
• Az Izraelé a legjobb rétegelt légvédelmi rendszer: minden magasságban védett
• Gépágyús légvédelmi renedszerek iránt erősen érdeklődünk: 35 és 30 mm is kell. (Skyranger és Skynex nevesítve lett)
• Skyranger 30 - Mistral integrációra várunk
• IRIS-T rakétákat nem tervezzük integrálni a NASAMS-be (@kamm )
• MANPADS képesség visszaállításra kerül

Háát ennél azért egy sokkal összetettebb, és konkrétabb légvédelmi rendszer körvonalazódott a tábornok úr interjújából.
Ha már rétegzett légvédelmi rendszerről beszéltek, akkor én a mentén foglalnám össze (lesznek átfedések az általad leírtakkal):
- VSHORAD/SHORAD: Jelenleg a Skyranger fejlesztésére írtunk alá egyezményt a RM-lal. A 30-as egyértelműen a Lynx kapcsán lett megemlítve, de meglepődnék, ha nem kerülne fel kerekes platformra is.
@Szittya -nak lehet igaza, hogy az MBDA-val folyik egyfajta birkózás, hogy a torony képességeit teljessé tevő IIR rakéta az a Mistral legyen. Ez nem lett nevesítve de pár perccel korábban egyértelműen megnevezte Tömböl, mint a jövőben is a Honvédség támasza SHORAD szinten.
Emellett az objektumvédelmi feladatokra a stabil 35mm-es Oerlikon ágyú is nagy valószínűséggel beszerzésre kerül.
A stabil rendszernél konkrétan megnevezésre került a Skynex, mint egy igen figyelemre érdemes rendszer. (Ugye annak is része a 35-ös.) Márpedig Tömbölnek teljes rálátása van a teljes rendszerre, tekintve, hogy ez a szakterülete, és egyben Maróth helyettese is. Biztos vagyok benne, hogy rajta keresztül megy minden légvédelmi megoldás piackutatása. Ugye a Skynex-ben van lézer és telepített konténeres függőleges indítású légvédelmi rakéta is.
Jelzem, hogy a MANPAD kategória is egészen konkrétan meg lett említve, mint egy olyan irányt, amire egyértelműen van szándék, a helyreállításra.

- SHORAD/MRAD: A KUB-ok fix váltója a NASAMS rendszer lesz, ami amellett, hogy egy svájci bicska (nagyon könnyen integrálható bele mindenféle felderítő, és effektor rendszer is), ráadásul elég mobil is, hogy amellett hogy szintén hesználható kiemelt célpontok védelmére, de a csapatokkal együtt is tud mozogni. Habár Iris-T nem nagyon lesz benne, említett egy opciót arra, hogy akár long range kategóriába is becsúszhat az alkalmazása. Ugyanis már folynak a kísérletek a Meteorhoz hasonló (ahogy többször szó is volt erről, itt), de önállóan is a földről indulni képes rakétáról.
Szerintem itt egyértelműen a THOR-ER rakéátára gondol, amelyikkel idén októberben 2 sikeres indítást is megcsináltak.
Ezzel a meglévő rendszerek skálázhatók fel egészen tisztességes hatótávolságra (Szerintem bőven 100km felett!).
Maga a rakéta nagyon emlékeztet az AMRAM-ER-re, csak ugye itt van beömlő is.

- ABM-re is bólintott Tömböl, de inkább csak virtuálisan. Ott még meg kell hozni a szándékhoz vezető döntést, de amit, és ahogy mondta, nekem elég valószínűleg Izraeli rendszer sejlett fel. Érdekes módon az említett EML radarok pontosságát és gyors feldolgozó rendszerét ugyan úgy kiemelte, mint ugyan ezeket a tulajdonságokat a ABM effektornál is.
Mindenesetre az látszik, hogy az eddig megrendelt cuccokkal is működhet a rendszer, de a jelenleg is folyó fejlesztésekkel együtt egy eléggé sokrétű , és rugalmas rendszert fognak tudni létrehozni. Gyakorlatilag majdnem minden mindennel összekapcsolható, és rugalmasan lehet majd a feladatnak megfelelő rendszereket összerakni.

 

[Aladeen]

Háát ennél azért egy sokkal összetettebb, és konkrétabb légvédelmi rendszer körvonalazódott a tábornok úr interjújából.
Ha már rétegzett légvédelmi rendszerről beszéltek, akkor én a mentén foglalnám össze (lesznek átfedések az általad leírtakkal):
- VSHORAD/SHORAD: Jelenleg a Skyranger fejlesztésére írtunk alá egyezményt a RM-lal. A 30-as egyértelműen a Lynx kapcsán lett megemlítve, de meglepődnék, ha nem kerülne fel kerekes platformra is.
@Szittya -nak lehet igaza, hogy az MBDA-val folyik egyfajta birkózás, hogy a torony képességeit teljessé tevő IIR rakéta az a Mistral legyen. Ez nem lett nevesítve de pár perccel korábban egyértelműen megnevezte Tömböl, mint a jövőben is a Honvédség támasza SHORAD szinten.
Emellett az objektumvédelmi feladatokra a stabil 35mm-es Oerlikon ágyú is nagy valószínűséggel beszerzésre kerül.
A stabil rendszernél konkrétan megnevezésre került a Skynex, mint egy igen figyelemre érdemes rendszer. (Ugye annak is része a 35-ös.) Márpedig Tömbölnek teljes rálátása van a teljes rendszerre, tekintve, hogy ez a szakterülete, és egyben Maróth helyettese is. Biztos vagyok benne, hogy rajta keresztül megy minden légvédelmi megoldás piackutatása. Ugye a Skynex-ben van lézer és telepített konténeres függőleges indítású légvédelmi rakéta is.
Jelzem, hogy a MANPAD kategória is egészen konkrétan meg lett említve, mint egy olyan irányt, amire egyértelműen van szándék, a helyreállításra.

- SHORAD/MRAD: A KUB-ok fix váltója a NASAMS rendszer lesz, ami amellett, hogy egy svájci bicska (nagyon könnyen integrálható bele mindenféle felderítő, és effektor rendszer is), ráadásul elég mobil is, hogy amellett hogy szintén hesználható kiemelt célpontok védelmére, de a csapatokkal együtt is tud mozogni. Habár Iris-T nem nagyon lesz benne, említett egy opciót arra, hogy akár long range kategóriába is becsúszhat az alkalmazása. Ugyanis már folynak a kísérletek a Meteorhoz hasonló (ahogy többször szó is volt erről, itt), de önállóan is a földről indulni képes rakétáról.
Szerintem itt egyértelműen a THOR-ER rakéátára gondol, amelyikkel idén októberben 2 sikeres indítást is megcsináltak.
Ezzel a meglévő rendszerek skálázhatók fel egészen tisztességes hatótávolságra (Szerintem bőven 100km felett!).
Maga a rakéta nagyon emlékeztet az AMRAM-ER-re, csak ugye itt van beömlő is.

- ABM-re is bólintott Tömböl, de inkább csak virtuálisan. Ott még meg kell hozni a szándékhoz vezető döntést, de amit, és ahogy mondta, nekem elég valószínűleg Izraeli rendszer sejlett fel. Érdekes módon az említett EML radarok pontosságát és gyors feldolgozó rendszerét ugyan úgy kiemelte, mint ugyan ezeket a tulajdonságokat a ABM effektornál is.
Mindenesetre az látszik, hogy az eddig megrendelt cuccokkal is működhet a rendszer, de a jelenleg is folyó fejlesztésekkel együtt egy eléggé sokrétű , és rugalmas rendszert fognak tudni létrehozni. Gyakorlatilag majdnem minden mindennel összekapcsolható, és rugalmasan lehet majd a feladatnak megfelelő rendszereket összerakni.

Jó lesz ez, a gépágyúknak (Skynex) pláne nagyon örülök.
Szerintem a légvédelem fejlesztés nagyon hangsúlyos lesz a Zrínyi második, ukrán tapasztalatok alapján átrajzolt fázisában. Shahedhez hasonsló drónokat kb. bármelyik állam vagy komolyabb terror-szervezet elő tud állítani és sötétbe boríthatja az országot egy tömeges támadással...az oroszoknak az utóbbi hónapokban ez az infrastruktúra elleni drón támadás volt az egyetlen igazán sikeres akciója, szóval a következő nagyobb háborújukban erre biztos hogy építeni fognak sokkal magasabb fokozatba kapcsolva. Tömeges, akár több ezer drón pár napon belüli indításával el lehet leheteltenítni hogy az ellenség időben reagálni,mozgósítani tudjon. Nagyon kellenek a drón-darálok!
Emellett a tüzérség és felderítés (pl. drónok) lesz megtolva jobban szerintem Zrínyi Phase II-ben.

A légvédelemhez visszatérve: a rakétaelhárítás (ABM) esetében Tömböl kiemelte, hogy fontos a hit-to-kill képességű rakéta, ami máris eléggé leszűkíti a lehetséges effectorok körét. A Dávid Parittyája rendszert konkrétan megemlítette.
Úgy vélem, hogy most még kivárjuk a "német rakétavédelmi szövetség" mire jut, mert ha jó tudom ott nem csak ICBM ellen keresnek közös megoldást, hanem SRBM és MRBM ellen is előállnak valamilyen közös beszerzéssel.
Ha végül magunknak kell megoldani, akkor szerintem veszünk majd 2-4 ütegnyi Dávid Parittyája rendszert. Az ELTA radar már megvan hozzá (max veszünk még pár darabot), vélhetően a NASAMS FDC is tudná kezelni a Stunner indítókat némi szoftver updattel.

A THOR-ER valóban nagyon ígéretes projekt, bár szerintem még legalább 4-5 év mire működő légvédelmi rakéta lesz belőle.