[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Aladeen]

MANPAD RPG-7 tömegkategóriában nem létezik. Az RPG-7 10 kg alatt az indító és a gránát, a MANPAD meg inkább a 15-18 kg tája.
A fizika ennyi tud, ha egyikkel 500 méterre se akarsz lőni alacsony sebességgel, a másikkal meg 4-5 km-re akarsz tüzelni M2 égésvégi sebességgel.
A szükséges hajtóanyag és rakétatest tömegét nem lehet elvarázsolni.

Az RGW110 azért már 13 kg körül van. Lényeg, hogy olyan MANPADS kellene nekünk, amihez nem kell állvány!
Az RBS70 is MANPADS-nak számít "hivatalosan" csak több mint 80 kiló!

A Mistralnal vegyük már észre, hogy az valójában a Sztrela-1/10 kategóriája. Csak a tech. haladás miatt kisebb átmérővel is megy a dolog, kedvezőbb l/d aránnyal és abszolút keresztmetszettel kb. ugyanakkora kinematikai hatótáv mellett a rakéta sokkal könyebb lehet. Ne kezljük se állványos MANPAD-nak (oximiron a javából) se MANPAD-nak. Ha engem kérdeztek csak járművőn életképes a rendszer. De nem azon a platós szaron, ami nekünk van.

A Mistralnak minimum egy Avenger szerű platfrom dukálná zárt küzdőtérrel, de az igazi a Szrela-10 féle alap lenne. Kétéltű lánctalpas jármű, zárt, repeszálló küzdőtérrel. A data link és lézerátmérő korszakában céltávmérő radar nem kell rá. Szerintem. Sőt, a mai képfelismerő algoritmusokkal egy jó febontású kamera és szoftver képesnek kell, hogy legyen irányt saccolni és méretből távolságot is. Bár amilyen kevés gépen van lézerbesugárzásjelző, lehet lézerrel célt mérni. A heli, az már más tészta.

Ez világos, nincs vita.

És a végére, az effektív MANPAD használat nem pár órás kiképzéssel történik...

A szükség nagy úr... lásd Ukrajna!
IIR rakétákhoz kell a legkevesebb kiképzés, a lézeresekkel (pl RBS70) ellentétben. Nem hiába ezek terjedtek el leginkább...

 

[Negan]

Kétéltű lánctalpas jármű, zárt, repeszálló küzdőtérrel

Kerekes nem lesz jó?

De mehet láncos alvázra is (igazábol akármilyenre,anno C+D kiállitáson nekünk BTR alvázas makettet mutogattak-kerestem,de nem találtam róla képet a neten)
De csináltak belőle aféle miniTunguzkát is (láncos alvázra is)

És a végére, az effektív MANPAD használat nem pár órás kiképzéssel történik...

Ami azt illeti,afgánban a mudzshedek többsége is ilyen gyorstalpaló,ráadásul képregényes kiképzést kapot.És ezen kiképzés után sikerült az amcsikat,de főleg a szovjeteket meglepniük a repterekhez beszivárgó támadó harcászati módon való alkalmazással.

 

[molnibalage]

Az RGW110 azért már 13 kg körül van. Lényeg, hogy olyan MANPADS kellene nekünk, amihez nem kell állvány!

Amihez állvány kell, az nem MANPAD, csak annak csúfólják.

Az RBS70 is MANPADS-nak számít "hivatalosan" csak több mint 80 kiló!

Nem tudom kinél, de az a SAM, aminek rávezető állomása van, az nem MANPAD. Szerintem.
Ennyi erővel az elefánt is lehet macska, csak kicsit nehezebb és ormánya van.

IIR rakétákhoz kell a legkevesebb kiképzés, a lézeresekkel (pl RBS70) ellentétben. Nem hiába ezek terjedtek el leginkább...

Ez ennél összetettebb kérdés.
Az IR rakéták még a 80-as években is elég érzékenyek voltak az infracsapdára.
Az RBS-70 ezt meg pont leszarta, mert az operátor szeme és keze a zavarvédelem.
Amíg az követi a célt és a rakéta vezérlése rajta tartja a hárompont vonalán, akkor el fogja csapni a célt.

Kerekes nem lesz jó?

De mehet láncos alvázra is (igazábol akármilyenre,anno C+D kiállitáson nekünk BTR alvázas makettet mutogattak-kerestem,de nem találtam róla képet a neten)
De csináltak belőle aféle miniTunguzkát is (láncos alvázra is)

Jellemzően a franciák mániája volt a kerekesség. A szovjeteknél az első Sztrela-1 volt ilyen, azóta láncoznak ők is. TOR, Tunguszka.
Az Osza is csak a kétéltűség miatt lett kerekes. Ezt adták fel a TOR-nál. A jenki Chappy is láncos volt, a német Roland Marder is. A Crotale NG-t DK is inkább láncosra tette. Oka van ennek.

Ami azt illeti,afgánban a mudzshedek többsége is ilyen gyorstalpaló,ráadásul képregényes kiképzést kapot.És ezen kiképzés után sikerült az amcsikat,de főleg a szovjeteket meglepniük a repterekhez beszivárgó támadó harcászati módon való alkalmazással.

Helik ellen. Nagysebességű célok leküzdése egészen más készségeket kíván.

 

[molnibalage]

Kiegészítés az előzőhöz.
A hárompont rávezetésnek elég kemény hátrányai vannak a keresztberepülő nagysebességű célok ellen.
Ezt még megspékeli azzal a cucc, hogy az operátor kézügyességén múlik az, hogy végig a célon tartsa a rendszer. Akkor is, ha az éppen 900 km/h-val repül és úgy dönt csinál egy magasság és irányváltoztatást is... Még, ha az operátor követi is a célt, a rakétától sokkal nagyobb G túlterhelés vár el a történet. Na, ez az első MANPAD-oknál, de még az Iglánál is talán, ha 15G volt. Egy 5-6G-s forduló nagysebességű célnél nagyon effektív ezek ellen.

Az IR rakéta ezt megoldja magának, meg arányos megközelítést csinál.
Csak, ha meg megkajál fél tucat infracsapdát is, akkor IJ.

De majd ki lesz fejtve ez egyszer szép hosszan a csatornán.
Röviden és tömören, a MANPAD még külső segítséggel is nem túl effektív valami nagysebességű célok ellen, éjszaka meg aztán kb. a "ne szórakozzunk" már kategória csupaszon.

Okkal lett a '80-as évek csúcsfegyvere az AH-64A. Tessék átgondolni mit érte ellen a teljes szovjet IR/EO SAM spektrum éjszaka.
Hát, nem sokat. Amit nem lát az operátor, azt nem tudja lelőni.

 

[Negan]

Oka van ennek.

Igen-hadműveleti harcászati oka

Nemeg gazdasági stratégiai oka.

A legtöbb igy lelőtt gép éppenséggel szállitórepülő volt.De harci gép is igy.Ami azt illeti,a háború vége felé már úgy szálltak fel-le a repülőgépek,hogy infracsapdát szóró Mi24esek kisérték őket.És külön Mihu osztag volt a levegőben azonnali vállaszcsapás adására.

 

[Vlad]

SUNGUR inkább Mistral-szerű nehezebb "állványos rakéta

A Sungur nem egy "állványos rakéta". A Stingerhez hasonlóan a vállról is el lehet dobni.

 

[Aladeen]

A Sungur nem egy "állványos rakéta". A Stingerhez hasonlóan a vállról is el lehet dobni.

Hány kiló amúgy? Nem találtam róla semmi adatot...eddig csak járműves indítóval láttam...

 

[Vlad]

Hány kiló amúgy? Nem találtam róla semmi adatot...eddig csak járműves indítóval láttam...

Nincs információm a Sungur súlyáról.
but

 

[Aladeen]

Nincs információm a Sungur súlyáról.
but

Akkor ez is jöhet...

 

[Vlad]

Szerintem a magyar hadsereg vesz egy Stingert, ha szüksége van egy vállról indítható Manpadra, de nem akarom, hogy pénzt adjon egy olyan rendszernek, amely az Igla másolata, amikor egy olyan rendszer van a piacon, mint a Sungur, a nagymamám még lélegzik és taxes Orbánt.

 

[ravenlord]

Kiegészítés az előzőhöz.
A hárompont rávezetésnek elég kemény hátrányai vannak a keresztberepülő nagysebességű célok ellen.
Ezt még megspékeli azzal a cucc, hogy az operátor kézügyességén múlik az, hogy végig a célon tartsa a rendszer. Akkor is, ha az éppen 900 km/h-val repül és úgy dönt csinál egy magasság és irányváltoztatást is... Még, ha az operátor követi is a célt, a rakétától sokkal nagyobb G túlterhelés vár el a történet. Na, ez az első MANPAD-oknál, de még az Iglánál is talán, ha 15G volt. Egy 5-6G-s forduló nagysebességű célnél nagyon effektív ezek ellen.

kiegészítés ehhez

Oto Melara DART:
"So, at a distance of more than 100 meters from the artillery, the projectile is capable of maneuvering with longitudinal overload of about 50 units. At a distance of 2000 meters from the gun, the maximum overload is reduced to 35. After 5,5 km, a DART projectile can maneuver with an overload of up to 20 units and up to 12,5 after flying a distance of 8 km. "
https://en.topwar.ru/34941-artiller...de-strales-s-upravlyaemym-snaryadom-dart.html

 

[molnibalage]

Szerintem a magyar hadsereg vesz egy Stingert, ha szüksége van egy vállról indítható Manpadra, de nem akarom, hogy pénzt adjon egy olyan rendszernek, amely az Igla másolata, amikor egy olyan rendszer van a piacon, mint a Sungur, a nagymamám még lélegzik és taxes Orbánt.

WUT? A Stingernek semmi köze nincs az Iglához. Eleve előbb készült el a FIM-92A, mint az Igla-1.
A rosetta scan és pszudó képalkotós érzékelője meg teljesen más, mint a kettős érzékelős, de más téren egyszerűbb Igla-1 vagy Igla.

 

[Aladeen]

Szerintem a magyar hadsereg vesz egy Stingert, ha szüksége van egy vállról indítható Manpadra, de nem akarom, hogy pénzt adjon egy olyan rendszernek, amely az Igla másolata, amikor egy olyan rendszer van a piacon, mint a Sungur, a nagymamám még lélegzik és taxes Orbánt.

Csak hogy Orbán nagyon nem szereti az amcsikat, ezért akkor veszünk amerikai fegyvert szerintem, ha a szakértői meggyőzik Orbánt arról, hogy nincs más megfelelő rendszer és függés sem olyan súlyos. (Pl. "lőszer" a NASAMS-be: ha leszállították, nálunk van a rakéta, akkor nagyon nem tudnának zsarolni velük. Hosszú évekig "el áll a polcon", nincs olyan karbantartás igénye amihez külső amerikai segítség kellene.) Szóval Stingerre nem fogadnék...a Sungur is előbb fut be, mint egy amerikai MANPADS!

 

[Aladeen]

WUT? A Stingernek semmi köze nincs az Iglához. Eleve előbb készült el a FIM-92A, mint az Igla-1.
A rosetta scan és pszudó képalkotós érzékelője meg teljesen más, mint a kettős érzékelős, de más téren egyszerűbb Igla-1 vagy Igla.

Te szerinted jó lenne a Piorun a MH-nak? Iglához képes mennyivel jobb?

 

[Vlad]

WUT? A Stingernek semmi köze nincs az Iglához. Eleve előbb készült el a FIM-92A, mint az Igla-1.
A rosetta scan és pszudó képalkotós érzékelője meg teljesen más, mint a kettős érzékelős, de más téren egyszerűbb Igla-1 vagy Igla.

Amikor azt mondom, hogy Igla copy, akkor Piorunra gondolok, nem Stingerre.

 

[molnibalage]

kiegészítés ehhez

Oto Melara DART:
"So, at a distance of more than 100 meters from the artillery, the projectile is capable of maneuvering with longitudinal overload of about 50 units. At a distance of 2000 meters from the gun, the maximum overload is reduced to 35. After 5,5 km, a DART projectile can maneuver with an overload of up to 20 units and up to 12,5 after flying a distance of 8 km. "
https://en.topwar.ru/34941-artiller...de-strales-s-upravlyaemym-snaryadom-dart.html

Ezek jól hangzanak, csak amikor az ember felrajzolja hozzá a forduló sugarat és számolja a gyorsulást, akkor azok egészen árnyalják a képet.
Mert ezek olyan elméleti értékek, hogy ha elrepül addig ÉS nem manőverezik a cucc semmit. Egy manőverező cél ellen meg kérdés, hogy a rendszer mikor enged korrekciót. Ha már ez elején...

Mondjuk annak esélye, hogy egy hajó valaha repcsire tüzeljen ilyen távból az 30+ éve sea skimming ASM korszakban kb 0. ASM és drónok ellen ez elég.

 

[imike]

Csak hogy Orbán nagyon nem szereti az amcsikat, ezért akkor veszünk amerikai fegyvert szerintem, ha a szakértői meggyőzik Orbánt arról, hogy nincs más megfelelő rendszer és függés sem olyan súlyos. (Pl. "lőszer" a NASAMS-be: ha leszállították, nálunk van a rakéta, akkor nagyon nem tudnának zsarolni velük. Hosszú évekig "el áll a polcon", nincs olyan karbantartás igénye amihez külső amerikai segítség kellene.) Szóval Stingerre nem fogadnék...a Sungur is előbb fut be, mint egy amerikai MANPADS!

Akkor veszünk amerikai fegyvert, ha Trump győz (vagy más, akinél be akarunk majd vágódni).

 

[Aladeen]

Akkor veszünk amerikai fegyvert, ha Trump győz (vagy más, akinél be akarunk majd vágódni).

OFF
Akkor sem vettünk, amikor Trámpli volt az elnök. Orbánnak épp az a baja hogy jönnek-mennek az amcsi kormányok (mert ugy ott nem egy pártra van felépítve az egész berendezkedés) és tart attól, hogy a demokraták megszívatják őt. Érdekes módon pont Trump mondta, hogy szarik a NATO-ra és "jobban hisz Putyinnak" mint a saját hírszerzésének...
NASAMS-et norvég állam hiteléből vettük nagy részt. A kettős felhasználású AMRAAM, ami amcsi benne, meg a Sentinel radar, ami amúgy kiváltható más radarral is. Egyik sem olyan amivel szívózni lehetne, mint pl. egy vadászgéppel, amihez komoly logisztikai háttér kell vagy kb. fel sem szállhat.
Trump újraválasztása erősen kérdés a mostani katasztrofális Mid-term eredmények alapján. DeSantisszal több esélyük lesz 2024-ben, de ők nagyon utálják egymást Trumppal. Szóval nem lesz túl jó pont az elnök DeSantisnál, hogy Orbán még mindig barátjaként emlegeti Trumpot...
Orbán azért gyakran benézi kire érdemes fogadni: se Trump, se Putyin nem jó hosszútávú partner - és akkor most nagyon visszafogottan fogalmaztam.
ON

 

[Aladeen]

Bobo megnézi a Vaskupolát Izraelben. A lengyelbe "tévedt orosz rakéta" meg más lehetséges fenyegetések miatt lehet, hogy érdekli a MH-t a Vaskupola?

Novák Katalin Izraelbe utazik, magával visz egy minisztert is | 24.hu

A köztársasági elnök meghívásra érkezik Izraelbe.

24.hu

 

[fitom]

Bobo megnézi a Vaskupolát Izraelben. A lengyelbe "tévedt orosz rakéta" meg más lehetséges fenyegetések miatt lehet, hogy érdekli a MH-t a Vaskupola?

Novák Katalin Izraelbe utazik, magával visz egy minisztert is | 24.hu

A köztársasági elnök meghívásra érkezik Izraelbe.

24.hu

Jó lenne!