[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Aladeen]

Skyranger?

2500-3000 méteres lőtávval és max. elfogási magassággal kéne pár száz vagy ezer Skyranger 30 az ország fontos pontjainak lefedéséhez. Örüljünk ha pár tucat lesz belőle. Skynex gépágyús rendszerre ugyanez igaz, bár 35 mm inkább 4000-4500 méterig hatásos - a fő baja hogy k. drága: kb. egy NASAMS üteg árának másfélszerese egy üteg!
Tavaly 2 Skynexet vettek a németek Ukrajnának: 91 millió EUR/db áron. A NASAMS-ért rakéták nélkül 410 millió EUR-t fizettünk 6+1 ütegre. Egy üteg kb. 68,3 millió EUR-ba kerül.
Szinte minden modern fegyvernél megfigyelhető hogy vagy a platform drága, vagy a lőszer. Nyilván utóbbival a Skynex hamar visszahozza az árát az első pár tucat drón leszedése után, de a kicsi hatótáv miatt k. sok kellene belőle...

Amúgy még mindig a gépágyúk adják a legjobbnak tűnő megoldást egyelőre - szerintem. Talán a nagyobb hatótávolságú tengerészeti 57mm és 76 mm-es lövegeknek is lesz pálya egyszer ebben. Ezek lőtávja már MANPADS-okhoz mérhető, van hozzájuk időzített ill. közelségi gyújtós lőszer is. Még ha ezer EUR egy lövés, akkor is versenyképes lehet költségek terén...
Ukrajnában ígéretesnek mutatkozik a 2030 centi szórással dolgozó APKWS-re építő Vampire rendszer. Egy rakéta ára 30 ezer dollár, ami elég olcsó fegyvernek számít. A komolyabb katonai szintű feldertő drónok (pl. Skylark) kb. hasonló árban futnak...

Jó és kell is a Skyranger a láncos technikánk kísérésére. Emellett kellene egy telepített drónelhátrító rendszer (pl. Skynex?) és egyolcsóbb Gidrán alapú légvédelmi megoldás RCWS-re építve. Úgy lehet olcsósítani, hogy egy meglévő RCWS-re éptünk és elhagyjuk a radart a járműről. A Mistralokhoz hasonlóan minden ütegre jutna 1-2 radaros Gidrán pl. Zsiráffal. A kicsi Zsiráf egy nagyon jó ár-érték arányú drónokra optimalizált radar, a honvédség is tesztelte. Mindössze 760 millió Ft darabja - 76 mrd-ból veszünk száz drón radart! Az elég jó deal...
A radaroktól kapott cél infók alapján elektrooptikai úton fogják be és lövik le a célt.
Pl. a francia MPCV torony mehetne Gidránra némi módosítással:

Ez a járgány tökéletes lenne konvoj kísérésre ami Böröndi mániája is - csak épp jelenleg nincs mivel...

RM és/vagy a szlovén Valhalla turrets simán össze rakna nekünk egy ilyet 2-3 év alatt - utóbbi a Hirtenbergerhez hasonlóan meg lehetne venni kilóra, hogy legyen hazai RCWS fejlesztésünk.

 

[honved]

ömeges dróntámadásra nem tudom mi lehet a jó válasz,

Gépágyú, repeszromboló lőszerrel.

 

[Aladeen]

Gépágyú, repeszromboló lőszerrel.

Ennek leginkább hatótávolság korlátai vannak, mint fentebb írtam, de még mindig a gépágyú tűnik a legjobbnak: olcsó a lőszer amit saját magunknak is gyárthatunk - nem kell várni a Raytheonra éveket ha "lőszer" kell a légvédelmünknek. Csapatok kísérésére, fedezésére jó a 30 mm, de objektumok vagy egy nagyobb terület védelmére már nagyobb kaliber kellene szerintem.

Hatásos lőtávolság:
30x113mm - 1500 méter
30x173mm - 2500-3000 méter
35x227mm - 4000-4500 méter
40 × 365 mm R (Bofors) - 4000-5000 méter
57 mm (Bofors) - 8500 méter
76 mm (OTO-Melara) - 10-12 ezer méter

Ezek közül az RM / Oerlikon 35mm lenne nálunk telepített "drónelhárítónak" a legkézenfekvőbb, bár nem feltétlen a legjobb megoldás. K. drága és hatótáv sem feltétlen a legjobb nagyobb terület lefedésére. 40 mm-es Bofors sem sokkal jobb.
Egy 57 mm-es megoldást preferálnék bár ilyen egyelőre csak hajófedélzeti változat létezik - fejlesztetni kellene, ami sok idő. Van hozzá viszont időzített és közelségi gyújós lőszer. A 2,4 kilós lövedéke robban akkorát, hogy 2-3 lövés szinte bármit lekap az égről és kb. MANPADS hatótávolsággal bír annak árának töredékért. Hátha a drónfenyegés miatt a Bofors (ma BAE) neki áll fejleszteni egy Skynexhez hasonló szárazföldi verziót...
A 76 mm legnagyobb hatótávú lőszer és proto szinten létezik is belőle szárazföldi légvédelmi jármű (Draco), bár erős upgrade kellene rá, hogy kisebb drónokat is kiszúrja. Talán kicsi a tűzsebessége és kevés a lőszer a tárban - talán kicsit "over kill"...

Szerintem a 35 mm a legvalószínűbb telepített C-RAM és drón elhárító légvédelmi rendszer, bár 57mm lenne a legjobb - csak olyan egyelőre nincsen...

 

[kamm]

2500-3000 méteres lőtávval és max. elfogási magassággal kéne pár száz vagy ezer Skyranger 30 az ország fontos pontjainak lefedéséhez. Örüljünk ha pár tucat lesz belőle. Skynex gépágyús rendszerre ugyanez igaz, bár 35 mm inkább 4000-4500 méterig hatásos - a fő baja hogy k. drága: kb. egy NASAMS üteg árának másfélszerese egy üteg!
Tavaly 2 Skynexet vettek a németek Ukrajnának: 91 millió EUR/db áron. A NASAMS-ért rakéták nélkül 410 millió EUR-t fizettünk 6+1 ütegre. Egy üteg kb. 68,3 millió EUR-ba kerül.
Szinte minden modern fegyvernél megfigyelhető hogy vagy a platform drága, vagy a lőszer. Nyilván utóbbival a Skynex hamar visszahozza az árát az első pár tucat drón leszedése után, de a kicsi hatótáv miatt k. sok kellene belőle...

Amúgy még mindig a gépágyúk adják a legjobbnak tűnő megoldást egyelőre - szerintem. Talán a nagyobb hatótávolságú tengerészeti 57mm és 76 mm-es lövegeknek is lesz pálya egyszer ebben. Ezek lőtávja már MANPADS-okhoz mérhető, van hozzájuk időzített ill. közelségi gyújtós lőszer is. Még ha ezer EUR egy lövés, akkor is versenyképes lehet költségek terén...
Ukrajnában ígéretesnek mutatkozik a 2030 centi szórással dolgozó APKWS-re építő Vampire rendszer. Egy rakéta ára 30 ezer dollár, ami elég olcsó fegyvernek számít. A komolyabb katonai szintű feldertő drónok (pl. Skylark) kb. hasonló árban futnak...

Jó és kell is a Skyranger a láncos technikánk kísérésére. Emellett kellene egy telepített drónelhátrító rendszer (pl. Skynex?) és egyolcsóbb Gidrán alapú légvédelmi megoldás RCWS-re építve. Úgy lehet olcsósítani, hogy egy meglévő RCWS-re éptünk és elhagyjuk a radart a járműről. A Mistralokhoz hasonlóan minden ütegre jutna 1-2 radaros Gidrán pl. Zsiráffal. A kicsi Zsiráf egy nagyon jó ár-érték arányú drónokra optimalizált radar, a honvédség is tesztelte. Mindössze 760 millió Ft darabja - 76 mrd-ból veszünk száz drón radart! Az elég jó deal...
A radaroktól kapott cél infók alapján elektrooptikai úton fogják be és lövik le a célt.
Pl. a francia MPCV torony mehetne Gidránra némi módosítással:

Ez a járgány tökéletes lenne konvoj kísérésre ami Böröndi mániája is - csak épp jelenleg nincs mivel...

RM és/vagy a szlovén Valhalla turrets simán össze rakna nekünk egy ilyet 2-3 év alatt - utóbbi a Hirtenbergerhez hasonlóan meg lehetne venni kilóra, hogy legyen hazai RCWS fejlesztésünk.

Ennek a vilagon semmi ertelme... mi koze lenne "tomeges drontamadasnak" tobbezer Skyrangernek?
Ahogy mar Nx (N>10) leirtuk, ezek nem a hiperterbol bukkannak elo, hanem joval a hataron tulrol lathatoak a radarokon. Emellett, ugye, minden legvedelem multi-layered, szoval nem kizarolag lokal vedelem letezik... valamiert keptelen vagy rendszerben gondolkodni, nem ertem, miert, es helyette ezt legozast erolteted.

 

[Aladeen]

Ennek a vilagon semmi ertelme... mi koze lenne "tomeges drontamadasnak" tobbezer Skyrangernek?
Ahogy mar Nx (N>10) leirtuk, ezek nem a hiperterbol bukkannak elo, hanem joval a hataron tulrol lathatoak a radarokon.

Alacsonyan repülő kompzit műanyag drónok nehezebben észlelhetőek, meg ha több száz jön egyszerre egy Shahed szerű cuccból, akkor hiába látod, mert nem lesz mivel leszedni egy idő után! Legalábbis 4.-5. hullámra már semmink nem marad ellenük a jelen állás szerint.
Jelen állás szerint lesz kb. 220 különféle AMRAAM-unk meg néhány száz Mistral talán még ennyi MANPADS is. Ez jó esetben 3-4 hétre elég utána meg kuncsorghatunk rakétákért másoknál vagy beállhatunk a Raytheonnál, MBDA-nél a sorba - csak addig leég a félország mire méltóztatnak szállítani. Hiába lengetjük meg nekik a raklapnyi pénzt, akkor sem tudnak előbb rakétát adni, mert X darabra van kapacitás egy évben.
Bármelyik közepesen fejlett ország ezer szám tudja gyártani ezeket a primitív Shahed-szerű kütyüket amíg leterhelik és kimerítik szinte bármely ország rakétákra épülő légvédelmét.

Erre jelenthet megoldást a gépágyú, mert annak a lőszerét magunk is gyárthatjuk. Esetleg lézer meg zavarás segíthet még - utóbbi mondjuk vagy működik vagy nem az adott dróntípus ellen.

Emellett, ugye, minden legvedelem multi-layered, szoval nem kizarolag lokal vedelem letezik... valamiert keptelen vagy rendszerben gondolkodni, nem ertem, miert, es helyette ezt legozast erolteted.

Azért mert egyelőre nálunk szinte semmi nincs meg a "multi layered" légvédelemből - ez talán csak Izraelben létezik normálisan kiépítve, de ott egy csöppet nagyobb a védelmi költségvetés.
Még az állítólag jó légvédelemmel bíró oroszok is kapnak be dronokat, égnek az olajtárolóik.
Magyarország anyagi lehetőségei végesek, a legjobb szándék mellett sem tudunk belátható időn belül pl. izraeléhez fogható légvédelmet kiépíteni.

Szóval Magyarországnak miként lehet olyan légvédelme, ami állja a sarat egy olyan infrastruktúra elleni támadással szemben, mint amit az ukránok kaptak ősszel és télen, az a nagy kérdés!

 

[kamm]

Alacsonyan repülő kompzit műanyag drónok nehezebben észlelhetőek, meg ha több száz jön egyszerre egy Shahed szerű cuccból,

Ezt a hajmeresztő marhaságot... te tudod egyáltalán, miről beszélsz? A Shahed 4mx3m, fából van a propellere, és így is 20-25 ezer dollar, a világ végéről latszik, és tetű lassú.

akkor hiába látod, mert nem lesz mivel leszedni egy idő után! Legalábbis 4.-5. hullámra már semmink nem marad ellenük a jelen állás szerint.

Ezek a Star Wars meg Call of Duty elkepzeleseid fenyevekre vannak a valóságtól. Konkrétan az oroszok nemigen tudnak 15-20 dronnal többet egyszerre indítani, néha megduplazzak, de az ritka.

Az hagyján, de ritka egy retardált támadó lenne, akki arra bazirozna az ÖSSZES dronjaval, hogy majd jol tulterheli az ellenfelét pár óra alatt. Pár óra, ugyanis a VILÁGON nincs senkinek többre dronja. Utána meg kampec.
Ja es ugye csak 100x 25 ezer dollár máris $2.5M...

Jelen állás szerint lesz kb. 220 különféle AMRAAM-unk meg néhány száz Mistral talán még ennyi MANPADS is. Ez jó esetben 3-4 hétre elég utána meg kuncsorghatunk rakétákért másoknál vagy beállhatunk a Raytheonnál, MBDA-nél a sorba - csak addig leég a félország mire méltóztatnak szállítani. Hiába lengetjük meg nekik a raklapnyi pénzt, akkor sem tudnak előbb rakétát adni, mert X darabra van kapacitás egy évben.
Bármelyik közepesen fejlett ország ezer szám tudja gyártani ezeket a primitív Shahed-szerű kütyüket amíg leterhelik és kimerítik szinte bármely ország rakétákra épülő légvédelmét.

Erre jelenthet megoldást a gépágyú, mert annak a lőszerét magunk is gyárthatjuk. Esetleg lézer meg zavarás segíthet még - utóbbi mondjuk vagy működik vagy nem az adott dróntípus ellen.

Sosem csalodom benned, mert sosem mulasztod el elmagyarázni nekünk, amit mi forditottunk le ide cikkekből...

Azért mert egyelőre nálunk szinte semmi nincs meg a "multi layered" légvédelemből - ez talán csak Izraelben létezik normálisan kiépítve, de ott egy csöppet nagyobb a védelmi költségvetés.
Még az állítólag jó légvédelemmel bíró oroszok is kapnak be dronokat, égnek az olajtárolóik.
Magyarország anyagi lehetőségei végesek, a legjobb szándék mellett sem tudunk belátható időn belül pl. izraeléhez fogható légvédelmet kiépíteni.

Erről konkrétan fingod nincs. Megint a semmiből állítasz mindenfélét, a legegyszerűbb közhelyeket használva.

Szóval Magyarországnak miként lehet olyan légvédelme, ami állja a sarat egy olyan infrastruktúra elleni támadással szemben, mint amit az ukránok kaptak ősszel és télen, az a nagy kérdés!

Meg1x: ez a gyerekes legozas ertelmetlen. Többrétegű légvédelem kell, és azon is dolgoznak. Ennek része lesz a (mobil) Skyranger is, meg várhatóan telepitett objektumvédelem is.

 

[Aladeen]

Ezt a hajmeresztő marhaságot... te tudod egyáltalán, miről beszélsz? A Shahed 4mx3m, fából van a propellere, és így is 20-25 ezer dollar, a világ végéről latszik, és tetű lassú.

Ok, tegyük fel hogy látod. Mivel szeded le?
2 millió dolláros AMRAAM-mal?

Ezek a Star Wars meg Call of Duty elkepzeleseid fenyevekre vannak a valóságtól. Konkrétan az oroszok nemigen tudnak 15-20 dronnal többet egyszerre indítani, néha megduplazzak, de az ritka.

Ősszel volt olyan nap hogy 100 körüli drónt és CM-et indítottak Ukrajnára.
Pár napja is 60 darabot lőttek ki rájuk.

Ukraine war: Russia launches 'biggest' kamikaze drone attack

Civilians are hurt in Kyiv, and one man dies in Odesa, where a Red Cross warehouse is hit, officials say.

www.bbc.com

Az hagyján, de ritka egy retardált támadó lenne, akki arra bazirozna az ÖSSZES dronjaval, hogy majd jol tulterheli az ellenfelét pár óra alatt. Pár óra, ugyanis a VILÁGON nincs senkinek többre dronja. Utána meg kampec.
Ja es ugye csak 100x 25 ezer dollár máris $2.5M...

2,5 millió dollár az semmi! kb. 1 AMRAAM ára!
Oroszok felkészületlenek voltak drón szempont ból, de már tanultak ebből. A következő háborújukig 8-10 év alatt százezer ilyet legyártanak simán vagy vesznek Irántól. Legyen mondjuk 50 ezer dollár darabja, az 1 milliárd dollár - ez még most is 1 heti olajbevétele az oroszoknak.

Ha Magyarországra elég ha 500 drónt indítanak pár hét alatt és máris lemerül a jelenlegi rakéta készletünk.
Tegyük fel hogy nagyon bevásárolunk több milliárd dollárt elköltve és lesz 3 ennyi rakétánk: akkor fél év után húzzuk fel a fehér zászlót a (légi) háborúban...

Ukrajnára 2023 január 3-ig 629 drónt indította - alig 3 hónap alatt.
Állítólag ebből 544-et lelőttek és ezek csak a drónok, más légicélok (pl. CM, repülők) benne sincsenek. Ennek az lett az eredménye hogy nagyon kifogyóban vannak rakétákból az ukránok, pedig elég komoly szovjet időkből itt maradt mennyiségekkel dolgoznak.

New solution of the Armed Forces of Ukraine in the fight against Iranian drones – Molfar

Molfar OSINT community publishes an updated analysis of the use of Iranian-made drones by the Russian Federation in the war against Ukraine. This time we record an increase in the efficiency of the Armed Forces of Ukraine actions due to the new tactics of fighting Iranian Shahed UAVs. Details...

www.molfar.global

Szóval a drónok terjedése komoly probléma, ami ellen még nincs megbízható és fenntartható(!) védelem. Magyarországnak meg még annyira sincs.

Sosem csalodom benned, mert sosem mulasztod el elmagyarázni nekünk, amit mi forditottunk le ide cikkekből...

Erről konkrétan fingod nincs. Megint a semmiből állítasz mindenfélét, a legegyszerűbb közhelyeket használva.

Ezek a szokásos arrogáns pöcs dumáid - hagyjuk is!

Meg1x: ez a gyerekes legozas ertelmetlen. Többrétegű légvédelem kell, és azon is dolgoznak. Ennek része lesz a (mobil) Skyranger is, meg várhatóan telepitett objektumvédelem is.

Tényleg többrétegű légvédelem kellene, de csak miből lesz az nekünk?!? Milyen pénzből és milyen eszközökből?

Az egész korábbi írásom arról szólt, hogy csöves légvédelmet kell jelentősen megerősíteni, mert nem fogjuk győzni rakétával a jövő háborúit. Ez nem csak pénzkérdés, hanem a rakétagyártóknak sincs elég gyártó kapacitása...

Olyan megoldás kell ami nem függ külföldi importtól: gépágyú és pl. lézer + zavarás. Esetleg saját MANPADS-gyártás, mint a lengyeleknek vagy a törököknek is van - lehet hogy csak "klónok", de nem kell külföldön kuncsorogni értük...

Erre vonatkozóan még nem látszanak a tervek, pláne a megfelelő mennyiségű eszköz beszerzésére.
A Skynex tök jó lenne, csak nagy mennyiségben megfizethetetlen kategória nekünk: kb. 96 millió EUR egy üteg - több mint amibe a NASAMS kerül üresen. Valamennyi így is lesz, de biztos nem elegendő.
Ki kell találni egy olcsóbb, nagy számban rendszeresíthető megoldást.
Erre lehet jó RCWS-ekre épülő légvédelem: szárazföldön zajló harc esetén a csapatokkal harcolnak, őket támogatják. Tisztán légiháború esetén (pl. drónos terror bombázás) a honi légvédelmet segítik. Lényeg hogy tudjanak kívülről céladatokat, légi helyzetképet kapni. Ez nagy rész egy szoftverfejlesztési feladat lenne a hazai BMS-ben...

 

[cirqle]

Ok, tegyük fel hogy látod. Mivel szeded le?
2 millió dolláros AMRAAM-mal?




Ősszel volt olyan nap hogy 100 körüli drónt és CM-et indítottak Ukrajnára.
Pár napja is 60 darabot lőttek ki rájuk.

Ukraine war: Russia launches 'biggest' kamikaze drone attack

Civilians are hurt in Kyiv, and one man dies in Odesa, where a Red Cross warehouse is hit, officials say.

www.bbc.com

2,5 millió dollár az semmi! kb. 1 AMRAAM ára!
Oroszok felkészületlenek voltak drón szempont ból, de már tanultak ebből. A következő háborújukig 8-10 év alatt százezer ilyet legyártanak simán vagy vesznek Irántól. Legyen mondjuk 50 ezer dollár darabja, az 1 milliárd dollár - ez még most is 1 heti olajbevétele az oroszoknak.

Ha Magyarországra elég ha 500 drónt indítanak pár hét alatt és máris lemerül a jelenlegi rakéta készletünk.
Tegyük fel hogy nagyon bevásárolunk több milliárd dollárt elköltve és lesz 3 ennyi rakétánk: akkor fél év után húzzuk fel a fehér zászlót a (légi) háborúban...

Ukrajnára 2023 január 3-ig 629 drónt indította - alig 3 hónap alatt.
Állítólag ebből 544-et lelőttek és ezek csak a drónok, más légicélok (pl. CM, repülők) benne sincsenek. Ennek az lett az eredménye hogy nagyon kifogyóban vannak rakétákból az ukránok, pedig elég komoly szovjet időkből itt maradt mennyiségekkel dolgoznak.

New solution of the Armed Forces of Ukraine in the fight against Iranian drones – Molfar

Molfar OSINT community publishes an updated analysis of the use of Iranian-made drones by the Russian Federation in the war against Ukraine. This time we record an increase in the efficiency of the Armed Forces of Ukraine actions due to the new tactics of fighting Iranian Shahed UAVs. Details...

www.molfar.global

Szóval a drónok terjedése komoly probléma, ami ellen még nincs megbízható és fenntartható(!) védelem. Magyarországnak meg még annyira sincs.




Ezek a szokásos arrogáns pöcs dumáid - hagyjuk is!



Tényleg többrétegű légvédelem kellene, de csak miből lesz az nekünk?!? Milyen pénzből és milyen eszközökből?

Az egész korábbi írásom arról szólt, hogy csöves légvédelmet kell jelentősen megerősíteni, mert nem fogjuk győzni rakétával a jövő háborúit. Ez nem csak pénzkérdés, hanem a rakétagyártóknak sincs elég gyártó kapacitása...

Olyan megoldás kell ami nem függ külföldi importtól: gépágyú és pl. lézer + zavarás. Esetleg saját MANPADS-gyártás, mint a lengyeleknek vagy a törököknek is van - lehet hogy csak "klónok", de nem kell külföldön kuncsorogni értük...

Erre vonatkozóan még nem látszanak a tervek, pláne a megfelelő mennyiségű eszköz beszerzésére.
A Skynex tök jó lenne, csak nagy mennyiségben megfizethetetlen kategória nekünk: kb. 96 millió EUR egy üteg - több mint amibe a NASAMS kerül üresen. Valamennyi így is lesz, de biztos nem elegendő.
Ki kell találni egy olcsóbb, nagy számban rendszeresíthető megoldást.
Erre lehet jó RCWS-ekre épülő légvédelem: szárazföldön zajló harc esetén a csapatokkal harcolnak, őket támogatják. Tisztán légiháború esetén (pl. drónos terror bombázás) a honi légvédelmet segítik. Lényeg hogy tudjanak kívülről céladatokat, légi helyzetképet kapni. Ez nagy rész egy szoftverfejlesztési feladat lenne a hazai BMS-ben...

1. Ezek az ergya “drónok” az oroszoknak/irániaknak tutira nem $50 ezerbe kerülnek (meg merném kockáztatni, hogy egy nagyságrenddel kevesebbe. Könnyen sorozatgyártható, olcsó anyagokból, gyorsan.
2. A fő gond ezekkel, hogy ha megindul 1-2-10 tucat egy irányba (amely irányban nem egy potenciális célpont van), mindegyiket le kell szedni, mert különben hogyan is priorizálsz?
3. Ha el kell kezdeni azzal sakkozni, hogy melyikre használsz rakétát (spórolásból), az már rég rossz … ha az a terv, hogy majd a csöves/SHORAD légvédelem leszedi:

• nem tudsz mindenhova eleget telepíteni
• az se 100% hatékonyságú
• mi garantálja, hogy erre nem lépik meg válaszként, hogy a csöves védelem hatótávján kívül keresnek célpontokat?

Azt gondolom, hogy egy, a miénknél jobb légvédemi képességű ország készleteit is hamar le lehet meríteni ezekkel a szarokkal. És hogy az egyetlen hathatós válasz ezekre az, hogy az ellenség ilyen irányú képességét kell megsemmisíteni (gyárak, készletek, stb). Ezért tudnak sikeresek lenni ukrajnában is a Shahedek, ugyanis az ukránok a közelében sincsenek, hogy ilyen szintű ellenintézkedést tegyenek.

 

[fitom]

Kb. szó szerint kimásolták Aladeen wikis írását...

Akkor a Puls forever-t kihagyták...!

 

[Aladeen]

Akkor a Puls forever-t kihagyták...!

Nem könnyű ez a feladvány - pláne egy olyan kis országnak mint mi.

 

[Venom85]

Meg van a megoldás! Egy 2 km magas dróthálóval kell védeni a magyar legteret úgy, hogy kupolát csinálsz beőle! Kerítésből meg drótakadályokból amúgy is világelsők vagyunk!

 

[bel]

Egy 57 mm-es megoldást preferálnék bár ilyen egyelőre csak hajófedélzeti változat létezik ... bár 57mm lenne a legjobb - csak olyan egyelőre nincsen...

Szia,

Sz-60?
A gyartosor biztos nincs meg, valoszinuleg a gepagyuk is beolvasztva, de hatha akad valahol 100-200 db.

(Mint a MIG-29 hajtomubol, ott is a kivonasig nagyon sporoltak a repidovel, utana meg talaltak vagy 28 db-ot egy raktarban.) :-(

 

[kamm]

1. Ezek az ergya “drónok” az oroszoknak/irániaknak tutira nem $50 ezerbe kerülnek (meg merném kockáztatni, hogy egy nagyságrenddel kevesebbe. Könnyen sorozatgyártható, olcsó anyagokból, gyorsan.

20 ezer es így is fabol van a propellere akkora fos.
Semmi nincs ingyen, le kell gyartani, be kell szerezni stb.

FYI e a "tutira" ez már kicsit kevés ide, utána kellene nézni...

2. A fő gond ezekkel, hogy ha megindul 1-2-10 tucat egy irányba (amely irányban nem egy potenciális célpont van), mindegyiket le kell szedni, mert különben hogyan is priorizálsz?

Sehogy. Erre van pl az ABM, ami például pont alapfelszereltség a Skyrangerben, de kettő darab barmilyen felfegyverzett aircraft is leszedi oket perceken belül, mar hataratlepeskor. Igen, mind az ötvenet, gyakorlatilag agyaggalamb-loveszet lenne.
Ehhez persze a saját legvedelmi buborékot fenn kell tartani, amihez az kell, hogy a NASAMS stb ütegek túléljék az elso 48-72 órát, a rajuk indított taktikai BM, netán fightereket leszedték stb.

3. Ha el kell kezdeni azzal sakkozni, hogy melyikre használsz rakétát (spórolásból), az már rég rossz … ha az a terv, hogy majd a csöves/SHORAD légvédelem leszedi:

• nem tudsz mindenhova eleget telepíteni

De nem is kell, ez a legnagyobb amatőr hülyeség, hogy minden falut meg akarnánk vedeni. Ezért is kár, hogy nincsen legalább egy 6-8 hetes alapfokú kiképzés mindenkinek (nem, nem kell sorkatonasag), mert akkor legalább az alapvető dolgokkal, elvekkel tisztában lenne mindenki.

• az se 100% hatékonyságú

De, ahova teszel, az ezekkel szemben simán az.

• mi garantálja, hogy erre nem lépik meg válaszként, hogy a csöves védelem hatótávján kívül keresnek célpontokat?

Kit érdekel?

Azt gondolom, hogy egy, a miénknél jobb légvédemi képességű ország készleteit is hamar le lehet meríteni ezekkel a szarokkal. És hogy az egyetlen hathatós válasz ezekre az, hogy az ellenség ilyen irányú képességét kell megsemmisíteni (gyárak, készletek, stb). Ezért tudnak sikeresek lenni ukrajnában is a Shahedek, ugyanis az ukránok a közelében sincsenek, hogy ilyen szintű ellenintézkedést tegyenek.

Azt gondolom, hogy @Aladeen komahoz hasonlóan nem érted a tervezési alapelveket sem.
Az ukránok meg egyáltalán nem sikertelenek, mert Kijevre ill a főbb politikai ill. vezetesi, logisztikai kozpontjaikra koncentralnak, és azokat nagyon is eredményesen vedik, hiába a szedett-vedett ajándék -felszerelesuk (mondjuk szinte biztosan a tőlünk kapott légtérinfok alapján, meg szintén amerikai tervezők segíthetnek megtervezni a légvédelmi layereket, de az most mindegy.)
Az oroszok talalataibol altalaban mindig lakotomboket meg hasonlo dolgokat latunk, nem véletlenül.

 

[Aladeen]

Szia,

Sz-60?
A gyartosor biztos nincs meg, valoszinuleg a gepagyuk is beolvasztva, de hatha akad valahol 100-200 db.

(Mint a MIG-29 hajtomubol, ott is a kivonasig nagyon sporoltak a repidovel, utana meg talaltak vagy 28 db-ot egy raktarban.) :-(

Azért ez úgy lenne hatékony ha elektronikával erősen meg lenne támogatva: radar, elektrooptika, időzített és/vagy közelségi gyújtó lőszer... Szóval nemigazán a S-60 szintre gondoltam...

Egy Skynex szerű rendszer kellene csak 57mm-es lövegekkel és egy picit olcsóbban...

Kialakítás alapján ezt rá lehetne tenni egy trailerre...

 

[kamm]

Ok, tegyük fel hogy látod. Mivel szeded le?
2 millió dolláros AMRAAM-mal?

Barmilyen aircraft leszedi, már saját légtérben.
Ha még elég alacsonyan van, akkor a Skyrangerek, telepitett objvedelem stb.

Ősszel volt olyan nap hogy 100 körüli drónt és CM-et indítottak Ukrajnára.

Egy NAP alatt.
Az 24 óra, baszki, nem egy hullam.

Pár napja is 60 darabot lőttek ki rájuk.

És? Mit talaltak el?
Két lakotelepet meg egy Aldit?

Ukraine war: Russia launches 'biggest' kamikaze drone attack

Civilians are hurt in Kyiv, and one man dies in Odesa, where a Red Cross warehouse is hit, officials say.

www.bbc.com

2,5 millió dollár az semmi! kb. 1 AMRAAM ára!
Oroszok felkészületlenek voltak drón szempont ból, de már tanultak ebből. A következő háborújukig 8-10 év alatt százezer ilyet legyártanak simán vagy vesznek Irántól. Legyen mondjuk 50 ezer dollár darabja, az 1 milliárd dollár - ez még most is 1 heti olajbevétele az oroszoknak.

Jajj, ne farassz már a gyerekes hulyesegeiddel.
Ha nem érted az alapvető economy szabályokat, akkor inkább kérdezz, vagy számolj hangosan, és megérted.

Vannak alapvető szabalyok, pl gyors, lopakodó drón= drága, nagyon kicsi, ergo sem tamadni nem lesz jó, sem tömegesen kuldeni.
Fegyveres, gyors támadó drón = ket orszaggal odebbrol latszik.
Valami qrv olcso, tömegével előállítható = lassú, buta, támadásra maximum korlátozottan alkalmas.

Ez egyelőre a helyzet. Amint technológiailag ez meghaladhato, akkor jön majd ellene a technológiai megoldas is rövidesen.

A jó hír, hogy a technológiai fölény pont a mi szövetségi rendszerünk oldalán van.

Ha Magyarországra elég ha 500 drónt indítanak pár hét alatt és máris lemerül a jelenlegi rakéta készletünk.

Ez az autoskartyas szinvonal, ebbe bele sem megyek. Raketat max arra inditasz, ami atjutott a korabbi legvedelmi körökön, es mar mondjuk Budapestet, Veszpremet, Tatat vagy mondjuk Kecskemetet stb fenyegeti. Meg mondjuk arra a ukrán területről indított SDBre avagy CMra, amit szintén észlel a radarod azonnal és osztalyoz.

Tegyük fel hogy nagyon bevásárolunk több milliárd dollárt elköltve és lesz 3 ennyi rakétánk: akkor fél év után húzzuk fel a fehér zászlót a (légi) háborúban...

Ukrajnára 2023 január 3-ig 629 drónt indította - alig 3 hónap alatt.
Állítólag ebből 544-et lelőttek és ezek csak a drónok, más légicélok (pl. CM, repülők) benne sincsenek. Ennek az lett az eredménye hogy nagyon kifogyóban vannak rakétákból az ukránok, pedig elég komoly szovjet időkből itt maradt mennyiségekkel dolgoznak.

New solution of the Armed Forces of Ukraine in the fight against Iranian drones – Molfar

Molfar OSINT community publishes an updated analysis of the use of Iranian-made drones by the Russian Federation in the war against Ukraine. This time we record an increase in the efficiency of the Armed Forces of Ukraine actions due to the new tactics of fighting Iranian Shahed UAVs. Details...

www.molfar.global

Szóval a drónok terjedése komoly probléma, ami ellen még nincs megbízható és fenntartható(!) védelem. Magyarországnak meg még annyira sincs.

Utoljára: szakadj el a görcsös autoskartyazastol...

Ezek a szokásos arrogáns pöcs dumáid - hagyjuk is!

Nem, hanem qrva fárasztóak ezek az üres, óvodás lozungjaid. Hagyd el őket.

Tényleg többrétegű légvédelem kellene, de csak miből lesz az nekünk?!? Milyen pénzből és milyen eszközökből?

Erről lehetne beszélgetni, igen, az ostoba whining helyett...

Az egész korábbi írásom arról szólt, hogy csöves légvédelmet kell jelentősen megerősíteni, mert nem fogjuk győzni rakétával a jövő háborúit. Ez nem csak pénzkérdés, hanem a rakétagyártóknak sincs elég gyártó kapacitása...

Es erre mondom, hogy ez egy tevút.

Olyan megoldás kell ami nem függ külföldi importtól: gépágyú és pl. lézer + zavarás. Esetleg saját MANPADS-gyártás, mint a lengyeleknek vagy a törököknek is van - lehet hogy csak "klónok", de nem kell külföldön kuncsorogni értük...

Ez megint a legozas, minden, ami eszedbe jutott.
Tervezni nem igy szokas.

Először is felallitod a scenariokat, a problemat, amjd az lebontod megoldando domainekre, azok osszefuggeseit leurod, majd ennek alapjan scoping out a konkrétan megoldando feladatokat.

Esetünkben kapasbol a két vektor, a magasság és a sebesseg meghatarozo, azaz ezekhez kell vedelmi layereket tarsitani, majd azok kozotti viszonyokat leirni, aztan ugye vma még az elinditott warhead is, viszont az már az előző kettő függvényében elhelyezhető rendszerben.
Amikor mindent leirtal stb, akkor elkezdheted a megoldasokat is keresni ra, azok között megint a kozos problemara kozos megoldast (pla tracking -> radar) és így tovább.

Az alapjai pont ugyanolyan módszertant követnek, mint bármilyen minden más rendszertervezesnel, a katonai tervezes specifikus dolgai csak arra jonnek ra.

Erre vonatkozóan még nem látszanak a tervek, pláne a megfelelő mennyiségű eszköz beszerzésére.
A Skynex tök jó lenne, csak nagy mennyiségben megfizethetetlen kategória nekünk: kb. 96 millió EUR egy üteg - több mint amibe a NASAMS kerül üresen. Valamennyi így is lesz, de biztos nem elegendő.
Ki kell találni egy olcsóbb, nagy számban rendszeresíthető megoldást.
Erre lehet jó RCWS-ekre épülő légvédelem: szárazföldön zajló harc esetén a csapatokkal harcolnak, őket támogatják. Tisztán légiháború esetén (pl. drónos terror bombázás) a honi légvédelmet segítik. Lényeg hogy tudjanak kívülről céladatokat, légi helyzetképet kapni. Ez nagy rész egy szoftverfejlesztési feladat lenne a hazai BMS-ben...

Nem írom le újra, ugyanazt a zavaros zoldsegey daralod újra és ujra. Egy kicsit jobban polished Negan v2 szériarobot...

 

[kamm]

Azért ez úgy lenne hatékony ha elektronikával erősen meg lenne támogatva: radar, elektrooptika, időzített és/vagy közelségi gyújtó lőszer... Szóval nemigazán a S-60 szintre gondoltam...

Egy Skynex szerű rendszer kellene csak 57mm-es lövegekkel és egy picit olcsóbban...

Kialakítás alapján ezt rá lehetne tenni egy trailerre...

Ez már jobb próbálkozás, de ez meg a Skyrangert próbálja újra feltalalni, azaz nincs értelme.

Mantisoknak van értelme, meg majd, ha egyszer keszen lesz, a Skynexnek is, de azokat csak kritikusan fontos helyekre tenném csak (repterek, bázisok köré.)

Ha a probléma felől nézed, vannak a magasan repülők, az alacsonyan repulok, a fegyveresek, meg a felderitok.

A magasabban repulok miatt sem artana még vagy masik 2-3 szazad fighter, de minimum a qrva Aeros gepekre radar meg egy gepagyu, az alacsonyabban repülő, lassabbak ellen netan helikbol akarmibol több, no meg vagy megegyszer annyi (+6) NASAMS, hogy ezek egy létező legvedelmi buborekban kozlekedhessenek az orszag felett. Utóbbiakat védeni is kell, kellene tehat legalább taktikai ABM, meg CM ellen egy rendszer. Mindezekhez a radarháló gerince elvileg meglesz, és feltetelezem, az az Airbus vezetési tendszer ossze is tudja majd ezeket fogni...

Innen folytasd.

 

[Venom85]

Barmilyen aircraft leszedi, már saját légtérben.
Ha még elég alacsonyan van, akkor a Skyrangerek, telepitett objvedelem stb.

Egy NAP alatt.
Az 24 óra, baszki, nem egy hullam.


És? Mit talaltak el?
Két lakotelepet meg egy Aldit?


Jajj, ne farassz már a gyerekes hulyesegeiddel.
Ha nem érted az alapvető economy szabályokat, akkor inkább kérdezz, vagy számolj hangosan, és megérted.

Vannak alapvető szabalyok, pl gyors, lopakodó drón= drága, nagyon kicsi, ergo sem tamadni nem lesz jó, sem tömegesen kuldeni.
Fegyveres, gyors támadó drón = ket orszaggal odebbrol latszik.
Valami qrv olcso, tömegével előállítható = lassú, buta, támadásra maximum korlátozottan alkalmas.

Ez egyelőre a helyzet. Amint technológiailag ez meghaladhato, akkor jön majd ellene a technológiai megoldas is rövidesen.

A jó hír, hogy a technológiai fölény pont a mi szövetségi rendszerünk oldalán van.


Ez az autoskartyas szinvonal, ebbe bele sem megyek. Raketat max arra inditasz, ami atjutott a korabbi legvedelmi körökön, es mar mondjuk Budapestet, Veszpremet, Tatat vagy mondjuk Kecskemetet stb fenyegeti. Meg mondjuk arra a ukrán területről indított SDBre avagy CMra, amit szintén észlel a radarod azonnal és osztalyoz.

Utoljára: szakadj el a görcsös autoskartyazastol...



Nem, hanem qrva fárasztóak ezek az üres, óvodás lozungjaid. Hagyd el őket.


Erről lehetne beszélgetni, igen, az ostoba whining helyett...


Es erre mondom, hogy ez egy tevút.



Ez megint a legozas, minden, ami eszedbe jutott.
Tervezni nem igy szokas.

Először is felallitod a scenariokat, a problemat, amjd az lebontod megoldando domainekre, azok osszefuggeseit leurod, majd ennek alapjan scoping out a konkrétan megoldando feladatokat.

Esetünkben kapasbol a két vektor, a magasság és a sebesseg meghatarozo, azaz ezekhez kell vedelmi layereket tarsitani, majd azok kozotti viszonyokat leirni, aztan ugye vma még az elinditott warhead is, viszont az már az előző kettő függvényében elhelyezhető rendszerben.
Amikor mindent leirtal stb, akkor elkezdheted a megoldasokat is keresni ra, azok között megint a kozos problemara kozos megoldast (pla tracking -> radar) és így tovább.

Az alapjai pont ugyanolyan módszertant követnek, mint bármilyen minden más rendszertervezesnel, a katonai tervezes specifikus dolgai csak arra jonnek ra.


Nem írom le újra, ugyanazt a zavaros zoldsegey daralod újra és ujra. Egy kicsit jobban polished Negan v2 szériarobot...

Megint túltolod a biciklit! Szuuuuszá

 

[kamm]

Megint túltolod a biciklit! Szuuuuszá

Naja, idegesítő ez a sok karogas. Nemcsak pénz, hanem tervezés kerdese is a dolog, az meg ingyen van, csak gondolkodni kell.

 

[Aladeen]

Naja, idegesítő ez a sok karogas. Nemcsak pénz, hanem tervezés kerdese is a dolog, az meg ingyen van, csak gondolkodni kell.

Akkor kiváncsi lennék a te koncepciódra: hogy lesz nekünk fasza légvédelmünk a szűkös forrásaink mellett?
Pl. ami képes napi 4-5 tucat kamikázedrónt lekezelni akár 1 éven túl is a hagyományos légicélok mellett (repülőgép, hleikopter, CM, SRBM)...

 

[kamm]

Akkor kiváncsi lennék a te koncepciódra: hogy lesz nekünk fasza légvédelmünk a szűkös forrásaink mellett?
Pl. ami képes napi 4-5 tucat kamikázedrónt lekezelni akár 1 éven túl is a hagyományos légicélok mellett (repülőgép, hleikopter, CM, SRBM)...

Előző válaszom. Folytasd.