[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Bellel egy másik topicban kezdtük és egy több hsz-re válaszoló reagom miatt sodródott ide át ez a fonál. Látom, hogy közben te is beszélgettél vele erről a témáról.
Az ő majdnem 1 millió tartalékos koncepciójában volt az, hogy megkérdeztem a teherautókat és a logisztikai nehézségeket azzal váltotta ki, hogy békeidőben a megyei/járási bázisokon felhalmozzuk a szükséges készleteket és ebből a hatalmas tartalékos seregből mindig csak azok harcolnak, akiknek a megyéjében épp háború zajlik.
A témát inkább zárnám a részemről, hiszen itt teljes mértékben OFF. Csak a fonal megértéséhez mondtam el, hogyan keveredett ez ide. Én a 30 aktív+60 tartalékos mellett tettem le a voksot, ezer főben számolva.

Svájci milicia rendszer.Ott a gépjárművek is tartalékosok (bár ez nem jó kifejezés,mert mást értetek alatta,mint amit ott jelent).
Külön kéne választani a területvédő miliciát az MH tartalékosoktol.Szittyák nem területvédő alegységek példul,hanem modern,motorizált könnyűlovasság-a reguláris erők részei lesznek,ha olyanok lesznek mint gondolom.

 

[pöcshuszár]

jelenleg az ilyen típusu "kerekes" cuccok közül az L52-es csővel rendelkező francia Ceasar-ról van konkrét harci bevetési tapasztalat..... ha jól emlékszem Szaudi "üzemeltetésben".....

A Zuzana elődje a 152-es Dana is megjárta Afgánt, Líbiát, Karabakhot is.
Az izraeli Atmos már egy ideje fut. Ott meg ugye folyamatos a hirig. Szóval talán az is volt már bevetve.

 

[beat]

(Nem) Kicsit széllel szembe (...) teszem, de okkal: A RM-os 155mm-es önjáró tüzérség minden kifizetett milliója helyett kb. 100e-ért lehet venni modernizált Grad/BM-21-et, ami:

1. kb. huszad-annyiba sem kerül,
2. háromszor nagyobb a tűzgyorsasága,
3. háromszor kevesebb ember kell hozzá,
4. háromszor gyorsabban települ le/el,
5. nagyságrendileg egyezik a lőszer ára,
6. nagyságrenddel megfizethetőbb a precíziós lőszer ára,
7. nem lehetne nyilvánosan/háttérben zsarolni: sok forrásból/hazai gyártásból beszerezhető hozzá minden(is),
8. a Hirtenberger tűzvezető számítógépe használható (fejlesztés után) hozzá,
9. "és sokan mások..."

Mennyi is az "annyi"??? ...amit nég senki nem mert megmondani??? ...szinte biztos 10+ millió €!

...így a végére: és mikor is jön? ...majd, egyszer, ha nem jön közbe semmi, a szinte biztos "nem-sok mennyiség", nagyon-nem "gombokért", és évekre elosztva/elhúzódva!!!


...mert "jut eszembe": marad továbbra is/addig a "letolt gatya"??? "Ideális" állapot olyan --ukrán-- szomszéddal, akinek Viktor-buktató szándékú "sugar-daddy"-je van! Mit lehet mondani egy ilyen döntés után...


NEM HELYETTE, MELLÉJE VAN ÉGETŐEN SZÜKSÉG "gombokért"!!!
De nem kötelező a hibát javítani, hisz van alternatíva: lehet kényszerítve bukni is, négy évnél hamarabb.
Javítani, javítani, javítani!!!

Spoiler: U.I.:

Elnézést az ünneprontásnak tűnő dologért, ami nem az: kis józan gondolkodást "dobjatok be", legyen a "helyén" a dolog, semmi gond nem lesz tőle!!!



.

.

A BM-21-es jó volt, amíg ki nem vontuk. Ennyi évvel a kivonása után viszont illuzórikus azon filózni, hogy jobb lenne-e.
A negatívumok amik ellene szólnak:

• ha nem tudunk hozzá hazailag rakétát gyártani, akkor megette a fene. Még a Mi-24-hez sem tudtunk IPTR-t beszerezni az oroszoktól.
• Amikorra felépül a várpalotai lőszergyár, önellátók leszünk tüzérségi lőszerekből. Ez nagyban lenyomja majd a költségeit. És gyakorlatilag annyit lőhetünk, amennyit gyártani tudunk.

Azzal viszont egyetértek, hogy nem jó, ha sokára lesz bevethető az önjáró löveg. De jelenleg semmiféle struktúra nincs, ami használhatóvá tenné a technikát ha holnaptól rendelkezésre állna. Tételezzük fel, hogy a leendő közepes dandárhoz rendelik őket. Nincs se kiképzett személyzet, se infrastruktúra ami a tároláshoz és üzemeltetéshez kell. Ebben a viszonylatban még az is lehet, hogy a lövegeket hamarabb le lehetne gyártani, mint a hátteret megteremteni hozzájuk.
Másrészt Maróth azt mondta, hogy "rendelhetünk", feltételes módban.

Ha a közepes dandár mellé kerülnek, akkor ebből is max 24 darab lesz mint a PzH-2000-ből. Hacsak nem "hadsereg közvetlen" alárendeltségbe kerülnek mint önálló tüzér osztály, mert akkor más lehet a darabszám. De gondolni kell a gyakorlatok lehetőségére is. Ha pl. Hajdúhadházra vagy Hódmezővásárhelyre települnek, akkor el sem tudják sütni őket helyben.

 

[ravenlord]

számomra az nagybb kérdés hogy programozható lőszerrel képes e légelhárításra mint a párhuzamos haditengerészeti tornyok vagy csak a pk járművek?
ha már cirkálórakétáktól képes magát megvédeni vagy lassú precíziós bombáktól már jó. (a radar képes detektálni)

Bae HVP.

 

[eszena]

Szia,

Azt ugye tudod, hogy mi volt az elso Magyarorszagon hasznalt toltogep?
Hat az, ami lehetove tette, hogy ne kezzel kelljen feldobalni a szemetet, hanem a szabvanyos szemettarolo eszkozt a szemetszallito auto betoltse.
Es hogy az ezt elkeszito ceg neve utan kapta nalunk a szabvanyos szemettarolo a KUKA nevet.

IGEN, és ezt is:

25 fájdalmas szóvicc, amit csak a magyarok értenek

Mi, magyarok híresek vagyunk humorérzékünkről, valamint játékos, kreatív nyelvükről. Íme néhány fárasztó szóvicc, képregény, amit csak a magyarok értenek:

szia.sk

 

[ravenlord]

Én szívesebben venném ezt az L60-as tarackot a Zuzana-2 platformján.
@PavolR , szerinted, ha vennénk belőle 2 osztálynyit, akkor Szlovákia hajlandó lenne eltörölni a Benes-dekrétumokat?

 

[Szittya]

Én szívesebben venném ezt az L60-as tarackot a Zuzana-2 platformján.
@PavolR , szerinted, ha vennénk belőle 2 osztálynyit, akkor Szlovákia hajlandó lenne eltörölni a Benes-dekrétumokat?

veszünk elég dobozos tejet a szlovákoktól mégsem törölte e a benes dekrétumokat.

 

[PavolR]

Én szívesebben venném ezt az L60-as tarackot a Zuzana-2 platformján.
@PavolR , szerinted, ha vennénk belőle 2 osztálynyit, akkor Szlovákia hajlandó lenne eltörölni a Benes-dekrétumokat?

Gondolom nem azért tették 10x10-es platformra, mert tobb kerékkel vagányabbnak néz ki és a 10x10-es Tatra platform miatt csehekhez kellene fordulni (a dekrétumos uggyel egyutt) ...

 

[arcas]

Én szívesebben venném ezt az L60-as tarackot a Zuzana-2 platformján

Még véletlenül sem!

Szlovákia hajlandó lenne eltörölni a Benes-dekrétumokat?

Soha, úgy tartják az újkori államiságuk egyik alappilére. Másrészt ha eltörölnék olyan kártérítési perek kezdődnének, hogy beleroskadna az állam. Persze az, hogy én és a gyerekeim is a mai napig kollektív háborús bűnösök vagyunk még mindig az nem jogállamisági szempont.

veszünk elég dobozos tejet a szlovákoktól mégsem törölte e a benes dekrétumokat.

Hát kb.
Sok sikert kívánok a Zsuzsikáknak meg a Turra tornyoknak, de MO már köszöni szépen, hamarosan sokkal modernebb fegyverrendszerekkel lép a nemzetközi piacra német hadiipair ill technológiai háttérrel,...
Jobbról előzés, amit látunk...hál'Istennek

 

[subsonic]

Mint,ahogy korábban is írtam én annyira nem vagyok ettől a rendszertől hasra esve . Egyrészről örülök neki másrészről nem. Boxer alapú RCH155 jobbnak tartom. Tudja a hunter-killer módot és nem kell talpalni, ami idő. Volvo dömper alapú Archer félelmetesen jó terepjáró képességgel rendelkezik és rohadt gyors saját szememmel láttam. A 10x10 rendkívül buta terepen bármennyire hihetetlen, ha nincs lendület vége. A 8x8 kicsit ügyesebb hajtáslánc. Szinten tapasztaltam mit tudnak ezek a legnagyobb dágványban. Szóval tényleg örülök neki, de azért van jobb ilyen árban. Ha gyártani fogjuk megsüvegelem csak-csak…remélem nem érti félre senki.

 

[Aladeen]

Mint,ahogy korábban is írtam én annyira nem vagyok ettől a rendszertől hasra esve . Egyrészről örülök neki másrészről nem. Boxer alapú RCH155 jobbnak tartom. Tudja a hunter-killer módot és nem kell talpalni, ami idő. Volvo dömper alapú Archer félelmetesen jó terepjáró képességgel rendelkezik és rohadt gyors saját szememmel láttam. A 10x10 rendkívül buta terepen bármennyire hihetetlen, ha nincs lendület vége. A 8x8 kicsit ügyesebb hajtáslánc. Szinten tapasztaltam mit tudnak ezek a legnagyobb dágványban. Szóval tényleg örülök neki, de azért van jobb ilyen árban. Ha gyártani fogjuk megsüvegelem csak-csak…remélem nem érti félre senki.

Itt inkább arra építenek, hogy 70-80 km-es lőtávolságnak köszönhetően nem kell bemenjen a terepre dagonyázni. Maradhat utak, föld utak közelébe, ahol vélhetően nem süllyed el és gyorsan mozoghat - gyorsabban mint egy láncos PZH.
10x10-es alváz szerintem indokolatlan - 8x8-assal is működne ez a járgány. Nem véletlen emlegette MG is, hogy lehet hogy 8x8-ason lesz végül.

 

[subsonic]

Itt inkább arra építenek, hogy 70-80 km-es lőtávolságnak köszönhetően nem kell bemenjen a terepre dagonyázni. Maradhat utak, föld utak közelébe, ahol vélhetően nem süllyed el és gyorsan mozoghat - gyorsabban mint egy láncos PZH.
10x10-es alváz szerintem indokolatlan - 8x8-assal is működne ez a járgány. Nem véletlen emlegette MG is, hogy lehet hogy 8x8-ason lesz végül.

Igen valószínűleg ez az elgondolás. Azt se szabad viszont elfelejteni, hogy van rá nagy esély, hogy nálunk is Boxer lesz a jövőben logisztikai szempontból nem mindegy mi az alap. Bár HX-ből is sok lesz nálunk az biztos. Boxer a legvédetebb kerekes gép. Nekem az a rendszer nagyon szimpatikus.Egy gyengéje van mehetne bele több "skúló".

 

[Aladeen]

Igen valószínűleg ez az elgondolás. Azt se szabad viszont elfelejteni, hogy van rá nagy esély, hogy nálunk is Boxer lesz a jövőben logisztikai szempontból nem mindegy mi az alap. Bár HX-ből is sok lesz nálunk az biztos. Boxer a legvédetebb kerekes gép. Nekem az a rendszer nagyon szimpatikus.Egy gyengéje van mehetne bele több "skúló".

Nálunk nem lesz Boxer rendszeresítve, szóval nem hiszem...
Meg KMW és az RM eléggé rivalizálnak: az RM inkább önállót projekteket szereti, ezért vágott bele ebbe a lövegfejlesztésbe.
Amúgy LEVEL 2-ig ez a HX3-as is felpáncélozható, szóval repeszek ellen védve van 80 méternél távolabb csapódik be az ellentűz. Amúgy sem tud a jelenlegi lövegek többsége 60-70 km-ekre ellőni ahonnét a HX3-as lövöldöz...

 

[subsonic]

Nem akarom nagyon elvinni a gondolatmenetet, de, ahogy írtam tudja a hunter-killert és ez tud menetből is tüzelni azt nem csatolom be. Szép videó:

 

[Aladeen]

Nem akarom nagyon elvinni a gondolatmenetet, de, ahogy írtam tudja a hunter-killert és ez tud menetből is tüzelni azt nem csatolom be. Szép videó:

Ha közvetlen irányzással kell lőni akkor már régen rossz...

 

[Terminator]

Nem akarom nagyon elvinni a gondolatmenetet, de, ahogy írtam tudja a hunter-killert és ez tud menetből is tüzelni azt nem csatolom be. Szép videó:

Akit részletesebben érdekel ez a típus/megoldás, van egy ilyen topik is: DONAR AGM / KMW Artillery Gun Module (Németország)

 

[subsonic]

Ha közvetlen irányzással kell lőni akkor már régen rossz...

Mindenre fel kell készülni

 

[Aladeen]

Mindenre fel kell készülni

Szerintem RM lövege is tud vagy fog tudni közvetlent - csak egy kamera kell a csővel párhuzamosítva...megugorják a srácok!

 

[Vogon]

Nem akarom nagyon elvinni a gondolatmenetet, de, ahogy írtam tudja a hunter-killert és ez tud menetből is tüzelni azt nem csatolom be.

Egy dd tüzérségnél értelmetlen ilyen képességet külön vizsgálni. Hogy szemléletes legyek, a nevében is benne van, hogy vadászik az áldozatára. Ha ezt a gépet előre küldöd a bujkáló ellenséget levadászni, akkor alapvető vezetési hibát követsz el pk-ként.
Pont az a HX3-155 lényege, hogy az alapoktól átgondolták, hogy mire van szüksége egy nagy kaliberű tüzérségnek és mire nincs szükség. A Boxer alapból egy szarul fejleszthető platform ebből a szempontból, mert nem tudod letalpalni, hisz ahhoz át kellene építeni az egészet belülről. Nem tudod szabadon meghatározni a lőszerjavadalmazást, mert ahhoz szűk a belső tér. De oda kell írnod egy csomó olyan képességet, ami felesleges, csak már ha megvan... Ilyen a H-K skill. (És ahhoz, hogy ezt komoly vedd, ahhoz olyan szenzorok kellenek, amik egy artynál nevetségesek.)

A HX3-ra úgy kell tekinteni, hogy két darab tudása van kizárólag, ami alkalmassá teszi őt bármilyen szempontból ebbe a versenyben egyáltalán a részvételre. 1, Nagy a terhelhetőség. -> Nincs bekorlátozva, hogy csak eddig vagy csak addig. Ahogy az L/60 példája mutatja az L/52-vel szemben ha kevesebb kell, kiveszek pár tengelyt, akár a 4*4-ig le lehet menni alsó határnak; ha túlszaladtam, akkor berakok még egy tengelyt. 2, Nincs belső tér korlát, mert nincs is a fülkén kívül máshol tervezett fal. A felépítmény mindig külön tervezést követel. -> Nincs olyan határ, mint a Boxernél, hogy kiszámolom mennyi a lőszer javadalmazása. Ha nagyobb javadalmazást akartak a mérnökök, akkor magasabbra építették a felépítményt. Vagy nincs olyan probléma, hogy mennyi súlyt bír el a toronykoszorú.

Szóval próbáld úgy tekinteni, hogy ha kérünk bele, akkor bele rakják. Mert miért ne? De ettől ez még nem lesz sem APC, sem IFV, sem könnyű tank, mert felesleges pénzköltés olyan feladatkörre venni, amire alkalmatlan. A Boxer alvázas is az lenne, ezt garantálom. Ha menetből akarsz lőni vele, akkor meg lehet csinálni a teherautós változatot is olyanra, csak mi értelme van? A Boxernél a talpalás hiánya nem előny, hanem hátrány. Nem fogsz mindig okos lőszerrel lőni. Márpedig a butának meg pont kellene a pontosság. Csak épp nagyon hozzá kellene nyúlni az alapjárműhöz.

Nem akarom ekézni a Boxeres megvalósítást, mert sok ország boldog lenne egy ilyen változattal is. És amit te mondasz, abban tényleg van előnye, egy BMP-1-essel való közvetlen találkozáskor valószínűleg felbecsülhetetlen előnye lenne egy HX3 esélyeihez mérve. A Boxer kaszni sokkal jobban van kondicionálva lövedékek vagy repeszek lepattintására. Csak ezeknek a közvetlen tűzharcban megőrzött előnyeivel szemben a fejlesztésben kijöttek a hátrányai.

Ha a Zrínyit megnézed, akkor mi meg mindig arra fogadunk, amiben az elkövetkező 20 évben még van meglévő fejlesztési potenciál. Még egyszer megismétlem, hogy a HX3-ra közel azt teszel, amit szeretnél. És olcsóbb lesz, mintha Boxerre kérnéd. Kivétel a közvetlen tűzharc paramétereit, amiben a Boxeresnek sincs túl sok esélye, de a HX3-nak mindig kevesebb lesz.

Xpert felvetésére meg, hogy elég lenne-e 8*8, én azért ezt meghagynám a mérnök-tesztelő fiúknak, mert itt azért lennének erőhatások. És egy szerszám hosszú élettartalmánál eleve nélkülözhetetlen, hogy ne mindig határon autózzunk, hanem legyen bő erőtartalék az általános használat közben.
Könnyen el tudom képzelni, hogy nem csak a cső hossza miatt kell az a plusz egy tengely. Biztos volt más oka is, hogy a német szerint a rövidebb csőnek elég a 8*8, de a hosszabb csőnél már 10*10 javasolt.

A név kérdésénél pedig engem az érdekel, hogy ha Rábában gyártjuk az alvázat, azt lehet MAN kamionnak nevezni? Én simán elnevezném MAN155-nek és amikor a csőhosszt külön jelölni akarom, akkor alvariánsként hivatkoznék rá, hogy MAN155/'52 meg MAN155/'60.
Szimplán praktikusnak tűnik számomra. A német tendert akarjuk segíteni első sorban és ha nem katonát kérdezünk meg, hanem mondjuk a német pénzügyminisztert, akkor neki ez többet fog mondani, szerintem, mint HX3 meg kerékképlet... Sokkal jobban értik, hogy az ő teherautójuk van alatta, meg ráraktak egy 155-ös löveget. Ha az a terv, hogy nem várjuk meg a tender végét, hanem előtte lebeszéljük, hogy nálunk milyen alkatrészek gyártása lesz, meg náluk milyen alkatrész megy gyártásba, akkor jobb egy olyan nevet választani, amit egy átlag német polgár is ért jobban.
Meg úgy Felvidéken, Délvidéken meg mindenhol...

 

[Giskard]

Nálunk nem lesz Boxer rendszeresítve, szóval nem hiszem...
Meg KMW és az RM eléggé rivalizálnak: az RM inkább önállót projekteket szereti, ezért vágott bele ebbe a lövegfejlesztésbe.
Amúgy LEVEL 2-ig ez a HX3-as is felpáncélozható, szóval repeszek ellen védve van 80 méternél távolabb csapódik be az ellentűz. Amúgy sem tud a jelenlegi lövegek többsége 60-70 km-ekre ellőni ahonnét a HX3-as lövöldöz...

Rakéta tüzérség!