[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 248
33 547
113
A megelőző hozzászólásaimban azt vettem górcső alá, hogy kb. milyen lövegigénye lenne a jelenlegi aktív és tartalékos alakulatainknak . Szerintem nagyon világosan részleteztem, hogy hova kellenek az önjárók és melyek azok a feladatok, ahová a megfelelő csőszám biztosítása érdekében vontatott eszközök is megfelelnek. Vannak néhányan, akiknek a szövegkörnyezetet figyelmen kívül hagyva a "vontatott" szó kisülést okoz az agyában és a mondanivalómmal ellentétben a számomra értelmetlen vontatott vs önjáró témakörben kezdi el fitogtatni tudományát. Hogyan írnék a bonyolultabb folyamatokról, mint felderítés, bemérés, lőelemképzés stb. amikor a világosan leírt dolgokból is csak részleteket értesz meg.
Nem erőlködök és az időm is korlátolt.
Tisztában vagyok a mai technológiai fejlődés okozta lehetőségekkel, ugyanis már évekkel a regisztrációd előtt kiszámoltam itt a válaszcsapások elméleti idejét a legmegfelelőbb csillagállások idején. Egyébként, akár a vontatott is indíthat ugyanilyen körülmények között válaszcsapást önjáróra, sikeresen. Évek óta szajkóztuk @Filter -rel annak a módját is, hogy hol lehet időt spórolni. Továbbra sem célom az önjárókra szabott feladatokat vontatottal helyettesíteni (bár a későbbiekben valaki úgyis ezzel vádol, megint). A megfelelő lövegszám biztosításának lehetőségeit vizsgáltuk itt páran, reális keretek között és nem tartom valószínűnek a kb. minimálisan szükséges 7-8 további csöves osztály szükségleteit önjárókkal biztosítani. Persze tőlem mehetne. A tartalékképzés és annak a lehetőségei volt a gondolatmenet alapja.
Egyébként, ha már felhoztad a jobb mobilitást, mi a helyzet a légi mozgékonysággal? Azzal gyorsan át lehet telepíteni akár több száz km-t a legrosszabb útviszonyok ellenére is.

Szóval meddő vita, a vezetés tisztában van vele, hogy mit, hol kell és tud alkalmazni.
Megintcsak készséggel meghajlok tüzérszakértelmed elött.Én nem vagyok tüzér,csak egy fotelhuszár.
De éppen ezért,igazábol nem is velem vitatkozol,hanem RSzR-szal,Furján Attilával és Szabó Tiborral.Én ugyanis tőlük plagizálok.Ők pedig szakértők.Annyira,hogy ebböl doktoráltak,és a tankönyveket is ők irják-amit gondolom pontosan tudsz.
Ők irják az 1 perces választűz kiváltási időt.Ilyen körülmények között egy vontatott löveg egyszerűen életképtelen.Persze nem ilyen egyszavasan,hanem szépen kifejtve.Példákat hozva,hogy mindeki,ki megteheti,igyekszik még meglévő vontatott löveganyagát is önjárósitani,legalább teherautóra való pakolással.Kubaiaktol a dél koreaiakig.A vontatott lövegeket a deszantcsapatoknál,és aszimmetrikus háborúban tartják alkalmazhatónak-illetve olyan ellenféllel szemben,kinek a tüzérségi rendszere már nem korszerű.
A mi esetünkben is van létjogosultsága a vontatott löveganyagnak-misszióban.Ott van értelme a légimozgékony modern 105milis lövegnek is.És ezeknek a vontatott eszközöknek rendelkezniük kell az általad leirt modern felszereléssel.
De honi védelmi helyzetben nem valószinű a tisztán aszimmetrikus harchelyzet.És a lehetséges ellenfelek részben vagy egészben rendelkeznek,vagy belátható időn belül rendelkezni fognak moder tüzérségi rendszerekkel.Itt értve a rendszer alatt a tűzeszközökön kivűl a szükséges felderitő,értékelő és harcvezető,valamint túzvezető rendszereket is.
Igen,van egy nagy probléma a korszerű tüzérséggel.Marha drága.De a harchelyzet első 5 percében szétlőtt olcsóbb (de nem is igazán olcsó) löveg mégdrágább.Adott esetben egy vesztett háború az ára.
Róka fogta csuka.Nincs pénzünk igazán korszerű eszközökkel tömeges méretű tüzérséget kiépiteni.De a tűzárségi fölény megszerzésére ilyen eszközökre van szükség.A tüzérségi fölény megszerzése,és az ellen ellencsapásmérő képességének leamortizálása nélkül viszont nem lehet olcsobb,tehát elvileg tömegesitő mennyiségben beszerezhető vontatott eszközöket "biztonsággal" bevetni.
Áthidaló megoldásként rendre a korszerű kerekes tüzérséget ötlik ki.A hadműveleti mozgékonysággal igyekezvén pótolni a létszámot.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 248
33 547
113
Igazság szerint engem az idegesít a legjobban, hogy hülyének nézed a MH modernizálásért felelős embereit. o_O
A digitalizálás alapvető. Ezért hegesztik a saját c2/c4 rendszerét.
Ezért írta le neked @ijasz PONTOSAN azokat a típusokat, amiket.
Minden vontatottat - legyen az 105-ös, vagy 155-ös - olyan verzióban írt, hogy azok már vagy digitalizáltak, vagy magunknak kell elvégezni a digitalizációt.
Ez utóbbi pedig azért nem probléma, ugyanis a Hirtenberger rendelkezik a szükséges technológiával. Ugyan ők csak a 120-as, illetve a 80-as aknavető digitalizálását végezték el, de ezt egyetlen szoftverrel el lehet intézni,
csak a tábori ágyúk karakterisztikájára igazítva.
Nem gondolom,hogy hülyék lennének.Ha engem kérdezel,Koller is pontosan tudta,hogy egy irtónagy baromság a Mihuk restaurálása,nem kellet ahoz Keszthelyi cikksorozatát megvárnia,hogy rádöbbenjen.
Vagyis inkáb azt gondolom,hogy nem feltétlenül azt teszik,mit szakmailag a legjobbnak gondolnak,hanem sokszor azt,mit muszáj tenniük...nem feltétlen szakmai érdekből és indokbol.
És van a korlátozott források által kikényszeritett kényszermegoldás esete is.Szeretnének ők többet,jobbat venni,csak nincs miből
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 853
29 094
113
A H225M 4 750 kg terhet tud külső függesztéssel emelni. A tüzérségi tartalékunk optimális vontatott lövege olyan 155 mm-es típus lenne, ami egyszerre tudna mennyiségi tartalékként, légi szállítású eszközként és hegyi harcban is helytállni. Ezzel kimaxolná azokat a képességeket, amik nem igényelnek önjáró eszközt, vagy kifejezetten vontatottat követelnek meg. Ilyen eszközök:
  • BAE M777
  • Norinco AH4
Az M777-t a több mint ötmillió dolláros ára ki is zárja a mi lehetőségeink közül. A kínai löveg lenne a helyes válasz feltehetően ár/érték alapján.
Vontatva:
edafb882d158ccbfe7bc100f14d8bc3eb1354170.jpg

Hegyi harcban:
8f7897de9c82d1584682fc848d0a19d8bc3e4270.jpg

A helikopteres szállítása pedig az M777 alapján elképzelhető...
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 853
29 094
113
Úgy tudnám elképzelni, hogy lenne egy tartalékos tüzérdandár ami állna négy osztályból. Ebből három teljesen tartalékos, míg egy hivatásos-szerződéses és modulrendszerben képes más erőkhöz kapcsolódni üteg és osztályszinten is, alapvetően légi szállítású, hegyi és missziós feladatokra.
 
  • Imádom
Reactions: Pogány

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 212
13 728
113
Úgy tudnám elképzelni, hogy lenne egy tartalékos tüzérdandár ami állna négy osztályból. Ebből három teljesen tartalékos, míg egy hivatásos-szerződéses és modulrendszerben képes más erőkhöz kapcsolódni üteg és osztályszinten is, alapvetően légi szállítású, hegyi és missziós feladatokra.
Én nem tudtam megnyitni az usa szövetségesek számára átadható hadi anyag listát. Bármilyen tüzérségi hadi anyag egyáltalán elérhető most egy ilyen szövetségi ócsósított keretből egyáltalán? Tud valaki ilyenről a soc r csónakokat is jól kiszúrta valaki annak idején.
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 212
13 728
113
Pont ebben van a nagy tévedés. Nem azért kapja szét mert önjáró. Egy digitalizált M777 úgy szedné szét a "Sz1, 2SzX, M-109A5-től régebbi önjárókat mint foxi a lábtörlőt. A lényeg a digitalizált tűzvezetésben van, a fedélzeti GPS és giro, melyek nélkülözni tudják az önbemérő csoportot és minimalizálják a tűzkiváltáshoz szükséges időt. Már a vontatottak is felszerelhetők ugyanezekkel az eszközökkel , ezért a válaszreakció csupán a telepítésből akadó pár perc hátrány. A modern fejlesztéseknél, mint az M777, a szerkezetet eleve úgy tervezik, hogy a lehető leggyorsabban telepíthető legyen. Egy modern, digitalizált 105-ös (pl. M118A3, 105LG1 Mk3) telepítési ideje majdnem megegyezik a legmodernebb önjárókéval.
A személyzet védelme valóban hátrány lehet, de az emlegetett azonnali válaszcsapás esélye a valóságban elég minimális, inkább csak a promó videókon létezik. Az, hogy észleljék a tüzét és pont reagálási feltételekkel rendelkező (elérhető lőtávban, irányban, kilövést lehetővé tevő terepviszonyok) üteg legyen, a valóságban minimális, ráadásul a felderítésünk kudarca a drónok világában. Lehetséges, de nem ez a kergetőzés lesz a jellemző.
Egyébként a Spike, a SmArt/Bonus lövedékek, prec. gyújtós HE lövedékek, drónok az önjárókra ugyanúgy veszélyesek. A mozgatásuk a felépítmény állapotától függ, nem helyettesíthető, a technikai kiszolgálásuk nagyon komoly tudást és drága hátteret igényel (erről @Filter kolléga tudna mesélni). Az ára miatt pedig nem tudunk megfelelő mennyiséget beszerezni és fenntartani, ahogy a környezetünkben senki. Tűztámogatás pedig mindenhol, szinte azonnal kell.
Lenne még egy kérdésem, a 155 mm nel nagyobb kaliberű használnak még ? És annak lenne értelme. ( tudom a pion 203 ás, de nem nagyon erőlteti senki. Ennyire feleslegesék a nagyobb Kaliberek már?
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 679
42 105
113
Lenne még egy kérdésem, a 155 mm nel nagyobb kaliberű használnak még ? És annak lenne értelme. ( tudom a pion 203 ás, de nem nagyon erőlteti senki. Ennyire feleslegesék a nagyobb Kaliberek már?
Régebben a nagyobb kaliber nagyobb lőtávolságot jelentett. (lásd Dora, Párizsi ágyú stb.)
Ma már ez meghaladott: 155-össel is lehet 60km-re lőni rakéta póthajtással, "vérző lövedékkel" (Base Bleeding) is 50 km körül
A rakéta technológia kiszorította a nagyobb kaliberű tüzérséget: kisebb és mobilabb eszközzel lehet messzebbre több robbanó anyagot eljuttatni.
 
K

kamm

Guest
"vérző lövedékkel" (Base Bleeding)
Hahaha, az nem verzes, most azert feldobtal, igy az oltas utan. :D :D
Eleve nem base bleeding, hanem base bleed :D - a bleed egy design kifejezes, pl grafikaban a nyomtatasnal a vagasvonalon tullogatott abra/kep hasznalatanal hivjak azt 'run into the bleed" (zone) vagy "bleeds of the edge" es hasonlok. Ebben az ipari design kontextusban inkabb peremnek forditanam magyarra, de tenyleg semmi koze a verzeshez. :cool:
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 679
42 105
113
Hahaha, az nem verzes, most azert feldobtal, igy az oltas utan. :D :D
Eleve nem base bleeding, hanem base bleed :D - a bleed egy design kifejezes, pl grafikaban a nyomtatasnal a vagasvonalon tullogatott abra/kep hasznalatanal hivjak azt 'run into the bleed" (zone) vagy "bleeds of the edge" es hasonlok. Ebben az ipari design kontextusban inkabb peremnek forditanam magyarra, de tenyleg semmi koze a verzeshez. :cool:
A vicc kedvéért fordítottam így - egyébként a működési elve emlékeztet a "vérzésre": folyamatosan kis nomyású gázt enged magából ezzel megváltoztatva az aerodinamikáját, ami nagyobb hatótávolságot eredményez.
 
  • Tetszik
Reactions: jimkirk
K

kamm

Guest
A vicc kedvéért fordítottam így - egyébként a működési elve emlékeztet a "vérzésre": folyamatosan kis nomyású gázt enged magából ezzel megváltoztatva az aerodinamikáját, ami nagyobb hatótávolságot eredményez.
En nem ismerem ezt a temat (a tuzersegi loszerek ennyire nem izgatnak), csak a base bleed kifejezest mar lattam sok helyen, ugy emlekeztem, hogy az valami drag-reducing design feature...? De ha nem az, akkor lehet, hogy neked van igazad, akar lehet koze is a verzeshez. :)
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár
S

speziale

Guest
Régebben a nagyobb kaliber nagyobb lőtávolságot jelentett. (lásd Dora, Párizsi ágyú stb.)

egyébként manapság a tüzérségi fejlesztések a hosszabb cső és a szubkaliberes lőszerek - Volcano, Bae HVP - irányába mennek.
illetve van még egy nagyon érdekes fejlesztés a norvég Nammo-tól, ami egy ramjet hajtású lövedéket fejleszt:

https://www.edrmagazine.eu/nammo-ramjet-artillery-round-a-game-changer

illetve speciálisan az RM fejlesztése, ami szerintem már el is érhető a piacon (vagy hamarosan az lesz) a Top charge nevű lőportöltet használata...ez lehetővé teszi a Pzh maximális kamranyomásának a kihasználását
 
T

Törölt tag 1586

Guest
illetve speciálisan az RM fejlesztése, ami szerintem már el is érhető a piacon (vagy hamarosan az lesz) a Top charge nevű lőportöltet használata...ez lehetővé teszi a Pzh maximális kamranyomásának a kihasználását
Ez azért így nem teljesen igaz, pontosabban több minden van.

A Rheinmetall egyrészt dolgozik:
  • egy hosszabb 155 mm-es L/60-as ágyúcsövön
aa.jpg

  • eltérően az eddigi NATO töltényűr szabványtól ( JBMoU - Joint Ballistics Memorandum of Understanding - 23 L) már most egy nagyobb 25 L-es, később, az L60 os meg egy még nagyobb egy nagyobb 29 L-es, töltényűrt terveznek használni. Ebben úgy tűnik már megegyezés van az amikkal akik a fejlesztés alatt álló ERCA lövegüknélis az eddigi NATO st. nél nagyobb töltényűrt alkalmaznak.
  • kifejlesztették Assegai lőszer családot és - itt van amit írtál - egy egy Top Charge névre halgató töltetet
erről részletesebben: https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztesi-iranyai.499/page-4643#post-824315

Szerintem ezek a fejlesztések azt jelentik hogy a jövőben a ma még csak rekord lövészeteken elért 76 km es hatótáv lesz a standard lőtávolság - PGM gyújtóval - a fejlett tüzérségnek, ami igen figyelemre méltó...:eek:
 

fitom

Well-Known Member
2020. szeptember 30.
2 981
5 302
113
Ez azért így nem teljesen igaz, pontosabban több minden van.

A Rheinmetall egyrészt dolgozik:
  • egy hosszabb 155 mm-es L/60-as ágyúcsövön
aa.jpg

  • eltérően az eddigi NATO töltényűr szabványtól ( JBMoU - Joint Ballistics Memorandum of Understanding - 23 L) már most egy nagyobb 25 L-es, később, az L60 os meg egy még nagyobb egy nagyobb 29 L-es, töltényűrt terveznek használni. Ebben úgy tűnik már megegyezés van az amikkal akik a fejlesztés alatt álló ERCA lövegüknélis az eddigi NATO st. nél nagyobb töltényűrt alkalmaznak.
  • kifejlesztették Assegai lőszer családot és - itt van amit írtál - egy egy Top Charge névre halgató töltetet
erről részletesebben: https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztesi-iranyai.499/page-4643#post-824315

Szerintem ezek a fejlesztések azt jelentik hogy a jövőben a ma még csak rekord lövészeteken elért 76 km es hatótáv lesz a standard lőtávolság - PGM gyújtóval - a fejlett tüzérségnek, ami igen figyelemre méltó...:eek:
Rheinmetall at AUSA 2021 showcases critical, next generation technologies | Defence-Point.com
A HX3-ra is L60-ast akarnak rakni...! Azonnal megvenni gyártani!