[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 073
8 960
113
SzvSz sem svéd, sem amerikai repülőgép nem kellett volna. A légtérrendszeti szolgálatot a 29-esek a mai napig ellátták volna, illetve az ukrán háboruig mindenképpen. A repülőezred infrastruktúráját kellett volna megoldani akár ezekkel a nyavajás lefedésekkel, és az oroszoktól normális szupporttal. Nos ez nem történt meg, minden párt akkor a NATO, a gyártó nyugati országok, és a saját zsebük miatt azonnal nyugati repülőgépeket akart. Ezzel a nemzeti vagyon elég értékes részét herdálták el a 29-esek teljes története hazánkban gyakorlatilag büntetőjogi kategória lenne az állam vagyon károsítása, és még sok egyéb vádpont figyelembevételével.

Most viszont Griff van és ezt nem kéne elbaszani, sem a modernizációt, sem a repülőgépes szerződéseeket azért mert a kormánypárt éppen a szokásos 1,2 milliós hülye szavazójának szabadságharcot játszik és blokkolja a svéd és finn csatlakozást, ezzel is gyengítva európa védemét és a NATO egységet. Hozzátéve hogy kurvára fáj a kormányzatnak, hogy miért svéd gépek vannak nálunk rendszerben, mert nem szeretik a svéd kormányzatot, mivel nincsenek elájulva az itten hibrid diktatúrától.. Ezért járt pld Maróth a Dassaultnál is anno (mert hát az amerikai gépeket sem szeretik, mert Ők is beszoltak a békegalambnak..)
 

beat

Well-Known Member
2012. január 25.
1 083
2 619
113
SzvSz sem svéd, sem amerikai repülőgép nem kellett volna. A légtérrendszeti szolgálatot a 29-esek a mai napig ellátták volna, illetve az ukrán háboruig mindenképpen. A repülőezred infrastruktúráját kellett volna megoldani akár ezekkel a nyavajás lefedésekkel, és az oroszoktól normális szupporttal. Nos ez nem történt meg, minden párt akkor a NATO, a gyártó nyugati országok, és a saját zsebük miatt azonnal nyugati repülőgépeket akart. Ezzel a nemzeti vagyon elég értékes részét herdálták el a 29-esek teljes története hazánkban gyakorlatilag büntetőjogi kategória lenne az állam vagyon károsítása, és még sok egyéb vádpont figyelembevételével.

Most viszont Griff van és ezt nem kéne elbaszani, sem a modernizációt, sem a repülőgépes szerződéseeket azért mert a kormánypárt éppen a szokásos 1,2 milliós hülye szavazójának szabadságharcot játszik és blokkolja a svéd és finn csatlakozást, ezzel is gyengítva európa védemét és a NATO egységet. Hozzátéve hogy kurvára fáj a kormányzatnak, hogy miért svéd gépek vannak nálunk rendszerben, mert nem szeretik a svéd kormányzatot, mivel nincsenek elájulva az itten hibrid diktatúrától.. Ezért járt pld Maróth a Dassaultnál is anno (mert hát az amerikai gépeket sem szeretik, mert Ők is beszoltak a békegalambnak..)
Ezt azért több ponton vitatnám.
A 29-es akkor sem tudta hosszútávon megoldani a problémákat amikor nem mi üzemeltettük, lásd szlovákok.
A normális orosz szupport már 2014 óta befuccsolt, miután az embargók kinyírták a katonai együttműködéseket, lásd: Mi-24 esete.
Viszont a 29-esek üzemeltetése és tönkretétele, elherdálása tényleg büntetőjogi kategória.

A kormányzatnak biztos nem fáj a svéd gép, hiszen anno Matolcsy György erősködött a beszerzésük mellett a gazdasági okok miatt aki akkor pénzügyminiszter volt az első Orbán kormányban.
Másrészt nemrég elmondták, hogy fejlett nyugati társadalmakban - amire nagyon büszkék nyugaton - a pénzügyi-gazdasági vonal és a politikai döntéshozatal külön téma. Ha a svéd vállalattal jó a kapcsolatunk, akkor azt elvileg nem kellene befolyásolnia a politikai csatározásoknak. Elvileg... Nos, itt jön a képbe, hogy valójában álszent a nyugati demokrácia.

Ha blokkolja hazánk a svéd és finn NATO csatlakozást, azzal nem gyengíti a szövetséget, hanem szinten tartja. Nem erősödik a szövetség, ez tény, de ettől még gyengébb sem lesz. A gyengítés például az, amikor a NATO tagállamok a saját haditechnikájukat átadják az ukránoknak és nem pótolják semmivel a kieső tételeket.
 

Vontolla

Well-Known Member
2022. március 15.
442
2 877
93
Ezt azért több ponton vitatnám.
A 29-es akkor sem tudta hosszútávon megoldani a problémákat amikor nem mi üzemeltettük, lásd szlovákok.
A normális orosz szupport már 2014 óta befuccsolt, miután az embargók kinyírták a katonai együttműködéseket, lásd: Mi-24 esete.
Viszont a 29-esek üzemeltetése és tönkretétele, elherdálása tényleg büntetőjogi kategória.

A kormányzatnak biztos nem fáj a svéd gép, hiszen anno Matolcsy György erősködött a beszerzésük mellett a gazdasági okok miatt aki akkor pénzügyminiszter volt az első Orbán kormányban.
Másrészt nemrég elmondták, hogy fejlett nyugati társadalmakban - amire nagyon büszkék nyugaton - a pénzügyi-gazdasági vonal és a politikai döntéshozatal külön téma. Ha a svéd vállalattal jó a kapcsolatunk, akkor azt elvileg nem kellene befolyásolnia a politikai csatározásoknak. Elvileg... Nos, itt jön a képbe, hogy valójában álszent a nyugati demokrácia.

Ha blokkolja hazánk a svéd és finn NATO csatlakozást, azzal nem gyengíti a szövetséget, hanem szinten tartja. Nem erősödik a szövetség, ez tény, de ettől még gyengébb sem lesz. A gyengítés például az, amikor a NATO tagállamok a saját haditechnikájukat átadják az ukránoknak és nem pótolják semmivel a kieső tételeket.
Nem fut annyira a szekér a Saabnál hogy bármi veszélyeztetné a svédek hajlandóságát az együttműködésre ha van lóvé.Erröl ennyit.Nem lehetne már Kele urat elküldeni egy kis pihenésre?Ráférne.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 249
8 377
113
SzvSz sem svéd, sem amerikai repülőgép nem kellett volna. A légtérrendszeti szolgálatot a 29-esek a mai napig ellátták volna, illetve az ukrán háboruig mindenképpen.

Én sem értek egyet. Játszunk el a gondolattal, hogy gondos gazda módjára bántunk a kapott 24 db Mig-29A és 4 db kétüléses géppel (tehát annyira gondosak voltunk, hogy nem zuhant le 3 db, nem jégtelenítettük seprűnyéllel az egyik borítását és nem csuktuk be a futóit az egyiknek álló helyzetben).

Ha az orosz-ukrán háborúig húztuk volna a cserét (amit nyilván nem lehetett megmondani, hogy mikor lesz, de a Mig-29-eseink 2032-ig elméletben még akár repülhettek is volna), akkor most ott állnák, mint a szlovákok és bolgárok, hogy nincs bevethető gépünk, valaki segítsen már, sőt az USA naponta győzködne minket, hogy ingyen adjuk át a gépeinket az ukránoknak.

Ha 2014-ben, a Krim után kezdünk el gondolkozni, akkor kicsit jobb a helyzet, de milyen opciók közül választhattunk?
  • Giga dárga és akkor még sok betegséggel küszködő F-35?
  • Elég drága Rafale?
  • Szintén elég drága EF?
  • Jas-39? (akkor ugyanott vagyunk mint most, csak pár évvel később).
  • Használt F-16? (Akkor azt korábban is lehetett volna)
  • Új F-16? - Talán az egyetlen értelmes opció
  • Mig-29 upgrade? 2019-ben Izrael ajánlott az ukránoknak Mig-29 upgrade-et: 40 millió dollár / gép:
Ez csak elektronikai upgrade, hogy a mai szintre hozzák ezeket az öreg vasakat, tehát nekünk a 24 db A upgrade-je (mert a kétüléses Mig-29-es nálam nem harci gép) lett volna 960 millió dollár!
Majdnem egy milliárd úgy, hogy a 2500 órás sárkányt még meg sem erősítették 4000 órára és a gép egyik leggyengébb részéhez, az RD33-as hajtóműhöz nem nyúltak, ami papíron a gyár szerint tud 500 órát, a valóság meg az volt, hogy jó ha 250 órát tudott és persze kettő kellett belőle (a bolgárok baja most is az, hogy nincs hajtóművük).

És akkor még csak van majdnem 1 milliárd dollárért 24 db öszvérünk, nyugati elektronikával, keleti minden mással, amihez még újabb 1-2 milliárdért vehettünk volna fegyverzetet, felfüggesztőket, ...

Én nem nagyon kedvelem a Gripent (szerintem az F16 egy zseniális gép, tökéletes a kategóriájába, kihozták belőle a maximumot), de 14 db Jas-39 C/D a 40 db AMRAAM C5-tel bármikor legyőz 24 db Mig-29A-t a vacak R27-es és (kevésbé vacak, de kis hatótávolságú) R73-as rakétákkal. (És még kevesebb kerozint is eszik).
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
MiG korszerűsitési ajnlatot mi is kaptunk már anno a 29re is.MiG29 Sniper.
Szerintem anno nékünk vagy F16ost kellet volna beszereznünk,vagy meglépni a Biszek IAI korszerűsitését.A PG-nél lett volna az upgrade csinálva.A PG képes volt a 21esek nagyjavitására,a gépek kivonásakor is magas volt a rendelkezési arány-hazai ipari bázison.Olcsó volt az üzemeltetésük.Arra,amire mi reálisan használni tudjuk a légierőt,bőven megfelelt volna.
Tudomásul kéne venni,hogy jelenleg ténylegesen releváns hadműveleti harcértéket csak az F35 ad.Minden más tipussal ugyan úgy járnánk egy esetleges honi háborúban (vagyis nem bozótnégerkergető missziós helyzetben),mint most a muszka légierő Ukrajnában.Az erős légvédelm miatt lényegi befolyást nem tudna az F35ön kivűl más adni a harcok folyására.
Vagyis szerintem két lehetőségünk van.Vagy veszünk egy mély levegőt,és F35 beszerzésével ténylegesen releváns légierőt épitünk ki-Vagy igyekszünk a lehető legolcsóbban még a célnak megfelelő légierőt fentartani.
Kérdés,hogy mi az a feladatkör,mit képesnek kell lenni ellátni a "célnak még megfelel" meghatározáshoz?Szerintem békebeli légirendészeten túl ez elsősorban a SAM függönyön áttörő támadóeszközök elleni honi légvédelem.És kb ennyi,mert minden mást a honi védelmi helyzetben szóba jöhető ellenek erős légvédelme megakadályoz.Teljesen mindegy,hogy orosz/ukrán S300,oláh Patriot,vagy szerb HQ22,mindegyik biztositja azt a területvédelmi képességet,hogy a kisded légierőnk érdemben lopakodó képesség nélkül ne tudjon beleszólni a harcok menetébe.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and fishbed

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
Én sem értek egyet. Játszunk el a gondolattal, hogy gondos gazda módjára bántunk a kapott 24 db Mig-29A és 4 db kétüléses géppel (tehát annyira gondosak voltunk, hogy nem zuhant le 3 db, nem jégtelenítettük seprűnyéllel az egyik borítását és nem csuktuk be a futóit az egyiknek álló helyzetben).
22+6 gépet kaptunk, illetve ennyivel törlesztett az orosz fél Merthogy nem ingyen volt, csak ez a "kaptunk" egy régi magyar frázis. Kapni kapta maximum az alakulat a gépeket, a technikát az állambácsitól, de mindenért fizettünk. Így, vagy úgy. Részint ez a "kaptunk" dolog vezetett a 29-esek elherdálásához is, meg a hozzáálláshoz. Ami mindekié, az senkiés se igazán. A MiG-23-asoknak csak annyiban volt nagyobb szerencséjük, hogy akkor még komolyabban vették a beérkező technikához hozzáállást és a gépek - szerencséjükre - időben kirepülték az összes reptechnikai üzemidejüket.

Ha az orosz-ukrán háborúig húztuk volna a cserét (amit nyilván nem lehetett megmondani, hogy mikor lesz, de a Mig-29-eseink 2032-ig elméletben még akár repülhettek is volna), akkor most ott állnák, mint a szlovákok és bolgárok, hogy nincs bevethető gépünk, valaki segítsen már, sőt az USA naponta győzködne minket, hogy ingyen adjuk át a gépeinket az ukránoknak.

Ezt a képet nagyban árnyalta volna az a tény, ha (és ez egy nagyon nagy HA) a Szuhojokat nem vonjuk ki a nagyjavítás után. Ezzel nem szoktak szinte sehol sem számolni, mert a rajtuk repülő állomány már mind korban, mind rendfokozatban öreg volt, újak képzése meg először és egyben utoljára kb 1990 körül merült fel és merült ki összesen három főben, akik közül csak kettő repülte a típust és abból is csak egy maradt a végéig rendszerben, mi több, még most is aktív kiképző státusza van Szolnokon, ha jók még az infóim).
Szóval ha a Szuhojok megmaradtak volna, az részben kiegyenlítette volna a terhelést, illetve növelte volna a hadrafogható merevszárnyú technika számát, habár mi egy olyan országban élünk, ahol a rendelkezésre álló többlet gép az nem előny, hanem inkább hátrány, mert csak a gond van velük.
De normál üzemtani megközeítéssel ha 1997 márciusában nem vonják ki a frissen nagyjavított Szuhojokat, akkor azok kb 2010-ig még repülhettek volna. Mive maradt még két darab kétüléses is 1995 után, így új hajózók képzése is megoldható lett volna, ha lett volna rá szándék.
Ebben az esetben a MiG-21bisz-ek 2000-es kivonása nem jelentett volna akkora kiesést, illetve a MiG-29+Szu-22 páros a képességek terén is potensebb lett volna. Mi több, a légtérrendész+felderítő/alacsonytámadó légierős képesség eleve kompatibilisebb lett volna a későbbi nyugati multirole típus elsajátításához.
Újat mondanék? Nem, hiszen a lengyelek pontosan így tettek.

És igen, így valószínűleg a MiG-29-es 2010-ig történő önfelszámoló elherdálása helyett is a 2000 nyara - 2001 körüli valamilyen modernizációja is aktuális lehetett volna. Az izraeli-román Sniper program keretében? Akár, így, akár a német-orosz kooperációban, akár a tisztán orosz modernizációval.
Maradva a jelölt évszámnál, ekkor még volt papíron 26 darab gépünk, hiszen két gépet már 1995 előtt szétvertek - ahogy te is írtad. Viszont 2000 nyarán ajánlották fel a németek egy euróért a saját gépeiket, ami további gépeket jelentett volna és emiatt a pápai átfegyverzés is megoldható lett volna.

Ha ez megesik, akkor feltételezhető, hogy az utolsóként nagyjavított MiG-21bisz és UM gépek is tovább húzzák ki (ne feledjük, hogy az utolsó UM-eket, melyek eleve 1986-ban jöttek be és akkor is gyári újként, 1998-ban, a kivonásuk előtt két évvel nagyjavítottak, de a biszek közül is számos példány 95-ben került ki a PG-ből!) és akkor Pápa egy vegyes ezred lett volna, fokozatosan egytípusos alakulattá evolválódva, de a személyi állományát nem veszítve.
Szóval az egymást erősítő negatív folyamatok helyett 1997-ben nem vonják ki a Szuhojt, emiatt 2000-ben nem zárják be Pápát, nem vonják ki a MiG-21-esek legfrisebb pár tagját és emiatt nem mondanak nemet a német 29-esekre, melyek miatt nem szűnik meg a PG és végül a 21-esek kb 2003-ig, a Szuhojok 2010-ig, a 29-esek pedig még akár mostanáig is tudtak volna repülni.
A PG megmarad, megmarad a know-how és a külföldi gyártók is jobban megizzadnak, mikor normális ajánlatot kell tenni, hogy kiszolgálják az igényeinket. Ja, igen, mert lettek volna igényeink, eléképzeléseink, meg jártasságukat nem veszítő személyi állományunk és működő infrastruktúránk.
Igen, ennyi kellett csak, hogy a lavina beinduljon, most meg számolgassuk a 14 darab, nem sok kis egyszázados légierőnket és nézegessük, hogy ebből a sarokból hogy és merre lehetne kifarolni mindenféle emberanyag, pénz, ipari háttér és koncepció nélkül.

Végezetül még egy gondolat az elmúlt harminc évről:
Vegyes ezred - logisztikai rémálom?
Na ettől mászok a falra. A legszarabb bullshit, amit az utóbbi harminc évben arra találtak ki, hogy a szarból erényt kovácsoljanak. Először is, egy vegyes ezred nem logisztikai rémálom, ha rendesen meg van szervezve a típusok üzemeltetése, az alkatrészek kezelése, a karbantartások ütemezése. Magyarán a logisztikai rémálom az akkor van, mikor maga a logisztika szar, csak megpróbálják másra fogni a dolgot. Az egytípusos ezredek semmivel sem jobbak, mert a nettó logisztikai munka ugyanakkora, csak egy esemény idején legalább senki se fog tudni repülni.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 673
12 087
113
22+6 gépet kaptunk, illetve ennyivel törlesztett az orosz fél Merthogy nem ingyen volt, csak ez a "kaptunk" egy régi magyar frázis. Kapni kapta maximum az alakulat a gépeket, a technikát az állambácsitól, de mindenért fizettünk. Így, vagy úgy. Részint ez a "kaptunk" dolog vezetett a 29-esek elherdálásához is, meg a hozzáálláshoz. Ami mindekié, az senkiés se igazán. A MiG-23-asoknak csak annyiban volt nagyobb szerencséjük, hogy akkor még komolyabban vették a beérkező technikához hozzáállást és a gépek - szerencséjükre - időben kirepülték az összes reptechnikai üzemidejüket.



Ezt a képet nagyban árnyalta volna az a tény, ha (és ez egy nagyon nagy HA) a Szuhojokat nem vonjuk ki a nagyjavítás után. Ezzel nem szoktak szinte sehol sem számolni, mert a rajtuk repülő állomány már mind korban, mind rendfokozatban öreg volt, újak képzése meg először és egyben utoljára kb 1990 körül merült fel és merült ki összesen három főben, akik közül csak kettő repülte a típust és abból is csak egy maradt a végéig rendszerben, mi több, még most is aktív kiképző státusza van Szolnokon, ha jók még az infóim).
Szóval ha a Szuhojok megmaradtak volna, az részben kiegyenlítette volna a terhelést, illetve növelte volna a hadrafogható merevszárnyú technika számát, habár mi egy olyan országban élünk, ahol a rendelkezésre álló többlet gép az nem előny, hanem inkább hátrány, mert csak a gond van velük.
De normál üzemtani megközeítéssel ha 1997 márciusában nem vonják ki a frissen nagyjavított Szuhojokat, akkor azok kb 2010-ig még repülhettek volna. Mive maradt még két darab kétüléses is 1995 után, így új hajózók képzése is megoldható lett volna, ha lett volna rá szándék.
Ebben az esetben a MiG-21bisz-ek 2000-es kivonása nem jelentett volna akkora kiesést, illetve a MiG-29+Szu-22 páros a képességek terén is potensebb lett volna. Mi több, a légtérrendész+felderítő/alacsonytámadó légierős képesség eleve kompatibilisebb lett volna a későbbi nyugati multirole típus elsajátításához.
Újat mondanék? Nem, hiszen a lengyelek pontosan így tettek.

És igen, így valószínűleg a MiG-29-es 2010-ig történő önfelszámoló elherdálása helyett is a 2000 nyara - 2001 körüli valamilyen modernizációja is aktuális lehetett volna. Az izraeli-román Sniper program keretében? Akár, így, akár a német-orosz kooperációban, akár a tisztán orosz modernizációval.
Maradva a jelölt évszámnál, ekkor még volt papíron 26 darab gépünk, hiszen két gépet már 1995 előtt szétvertek - ahogy te is írtad. Viszont 2000 nyarán ajánlották fel a németek egy euróért a saját gépeiket, ami további gépeket jelentett volna és emiatt a pápai átfegyverzés is megoldható lett volna.

Ha ez megesik, akkor feltételezhető, hogy az utolsóként nagyjavított MiG-21bisz és UM gépek is tovább húzzák ki (ne feledjük, hogy az utolsó UM-eket, melyek eleve 1986-ban jöttek be és akkor is gyári újként, 1998-ban, a kivonásuk előtt két évvel nagyjavítottak, de a biszek közül is számos példány 95-ben került ki a PG-ből!) és akkor Pápa egy vegyes ezred lett volna, fokozatosan egytípusos alakulattá evolválódva, de a személyi állományát nem veszítve.
Szóval az egymást erősítő negatív folyamatok helyett 1997-ben nem vonják ki a Szuhojt, emiatt 2000-ben nem zárják be Pápát, nem vonják ki a MiG-21-esek legfrisebb pár tagját és emiatt nem mondanak nemet a német 29-esekre, melyek miatt nem szűnik meg a PG és végül a 21-esek kb 2003-ig, a Szuhojok 2010-ig, a 29-esek pedig még akár mostanáig is tudtak volna repülni.
A PG megmarad, megmarad a know-how és a külföldi gyártók is jobban megizzadnak, mikor normális ajánlatot kell tenni, hogy kiszolgálják az igényeinket. Ja, igen, mert lettek volna igényeink, eléképzeléseink, meg jártasságukat nem veszítő személyi állományunk és működő infrastruktúránk.
Igen, ennyi kellett csak, hogy a lavina beinduljon, most meg számolgassuk a 14 darab, nem sok kis egyszázados légierőnket és nézegessük, hogy ebből a sarokból hogy és merre lehetne kifarolni mindenféle emberanyag, pénz, ipari háttér és koncepció nélkül.

Végezetül még egy gondolat az elmúlt harminc évről:
Vegyes ezred - logisztikai rémálom?
Na ettől mászok a falra. A legszarabb bullshit, amit az utóbbi harminc évben arra találtak ki, hogy a szarból erényt kovácsoljanak. Először is, egy vegyes ezred nem logisztikai rémálom, ha rendesen meg van szervezve a típusok üzemeltetése, az alkatrészek kezelése, a karbantartások ütemezése. Magyarán a logisztikai rémálom az akkor van, mikor maga a logisztika szar, csak megpróbálják másra fogni a dolgot. Az egytípusos ezredek semmivel sem jobbak, mert a nettó logisztikai munka ugyanakkora, csak egy esemény idején legalább senki se fog tudni repülni.


Régi vesszőparipám, hogy a Fulcrumok a Fitterekkel egy jó kis párost adtak volna, főleg némi modernizációval.
Akárhogyis nézzük, a Szuhojoknak volt precíziós csapásmérő képessége és valamire való felderítő képessége is.
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 791
2 369
113
Régi vesszőparipám, hogy a Fulcrumok a Fitterekkel egy jó kis párost adtak volna, főleg némi modernizációval.
Akárhogyis nézzük, a Szuhojoknak volt precíziós csapásmérő képessége és valamire való felderítő képessége is.
Preciziós csapásmérő képesség?Nem inkább felderítő csapásmérő képessége? Ha a H-29- re gondolsz , akkor azt nem tudták indítani , nem szereztük ugyanis be az INDÍTÓSÍNT!!!!!De a rakétát igen.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 249
8 377
113
Régi vesszőparipám, hogy a Fulcrumok a Fitterekkel egy jó kis párost adtak volna, főleg némi modernizációval.
Akárhogyis nézzük, a Szuhojoknak volt precíziós csapásmérő képessége és valamire való felderítő képessége is.

Nekem meg régi vesszőparipám, hogy az ex NDK-s Su-22M4-eket is simán oda adták volna a németek ingyen akár már 91-92-ben, a Luftwaffe-nak nem kellettek (47 db M4-es és 8 db kétüléses volt nekik és az M4-ek R-73-at is tudtak, szemben a mi M3-asainkon lévő R-60-asokkal). A PG nagyjavította a magyar Su-22-eseket is, úgyhogy a javítási bázis alapja is megvolt.
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 791
2 369
113
Nekem meg régi vesszőparipám, hogy az ex NDK-s Su-22M4-eket is simán oda adták volna a németek ingyen akár már 91-92-ben, a Luftwaffe-nak nem kellettek (47 db M4-es és 8 db kétüléses volt nekik és az M4-ek R-73-at is tudtak, szemben a mi M3-asainkon lévő R-60-asokkal). A PG nagyjavította a magyar Su-22-eseket is, úgyhogy a javítási bázis alapja is megvolt.
Ez így igaz!
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 249
8 377
113

A németek adtak nekünk ingyen 20 db L-39-et és 20 db Mi-24-et és mindegyik esetben úgy válogatták ki a gépeket, hogy a jobbak, újabbak kerüljenek hozzánk, mert azért hálásak voltak a vasfüggöny lebontásáért.

Valóban volt nekik 47 db M4-es és 8 db kétüléses Su-22-es (mi spórolásból csak az M3-asokat vettük meg és az M4-es tényleg tud R-73-ast, az M3 meg csak R-60-at).

A németeknek nem kellettek a Su-22-esek (ahogy az L-39-ek és Mi-24-ek sem). Voltak nekik akkor még F4-eik és Tornado-k, azok elegek voltak, nem akartak giga légierőt, hogy minden ex NDK-s gépet reptessenek. A két század Mig-29-est is csak azért tartották meg, mert kellett nekik a BVR-hez.

Persze teszteltek az ex NDK-s Su-22-esekből párat, de aztán úgy döntöttek, hogy nekik nem kell, szerintem ha akarjuk, akkor ide adták volna azokat is ingyen.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
Az elmúlt harminc év egyértelmű következménye, hogy a honvédelmi leépítések semmiféle előnyt nem hoztak, csak annál több hátrányt.
Hogy a Szuhojokat ki és miért vonatta ki, arról számos legenda van, én a PG-ben akkor azt a pletykát hallottam, hogy az akkori "lérak lobbi" akarta a Bokros-csomagot követő megszorítások után a saját túlélését bebiztosítandó a repülősök alól kihúzni a szőnyeget. Ha így is volt, nem jutottak messzire, mert 1997-ben az Sz-200-as is lapátra került (azt is 1996-ban nagyjavították), míg a Volhovokat és a Nyevákat 2001-ben vontuk ki.

Szumma szummárum, óriási és súlyos tévképzet volt a pillanatnyi forráshiányt a meglévő költségek lefaragásával biztosítani, mert ez soha nem sikerült.
Az akkori - egyébként a kilencvenes évek Magyarországát széltében és hosszában keresztül ható "öntsük ki a fürdővízzel együtt a gyereket is" mentalitás egyik vetülete volt ez.
A nézet, mely szerint a költségevetési hiány kezeléséhez valamiféle önkényesen választott nézőpont alapján forintosítanak "megtakarítható" összegeket, azaz leépíthető potenciális áldozatokat, remélve, hogy így a többire majd több marad.
Jellemző, hogy az ilyen döntések meghozatalakor soha nem mérlegelték a döntés negatív hatásait.
A tapasztalat viszont 100 százalékban azt mutatta, hogy az a pénz, amit 95 után már nem fizettek ki Taszárra, Mezőfalvára, a Szuhojokra, MiG-ekre, majd később a légvédelmi rakétákra, a különféle, akár frissiben felújított helyőrségekre, rakétás tüzérségre, a Bólyai Főiskolára és a többire, azt a pénzt kb egy másodperc alatt benyelte a költségetési hiány feneketlen gyomra, miközben az elveszített képesség a következő másodperctől kezdve automatikusan a mindekori aktuális árfolyammal kezdve hozható majd csak vissza.
Egyszerű példa: Taszárt bezárni, az állományt átmozgatni és utána leszerelni egy tollvonás volt, a megtakarított költség a befoltozandó hiányhoz képest aprópénz volt, a visszaépítésének költsége pedig még ma is kigazdálkodhatatlanul hatalmas.

Az ok egyszerű: egy pillanatnyi, rövidtávú költségvetési okokból történő leépítéshez megvizsgált üzemi költség mindig csak a töredéke az adott technika rendszerbeállási, karbantartási, mi több, nagyjavítási költségeihez képest és akkor még a járulékos, kiterjesztett költségekről nem is beszéltünk.
1997-ben a Szuhoj század kiadásai, amit a kivonással megtakarítottak semmiség volt ahhoz képest, amit ugyanennek, vagy egy ezzel ekvivalens kortárs technikának a rendszerbeállítása jelentett volna, vagy jelentene pláne most, az alapoktól kezdve. Mert ugye annak idején a Szuhoj század is kész infrastruktúrába "ült bele", kiképzett és eleve tapasztalt, válogatott állományra alapozva. És ezt dobták el egy tollvonással, csak, hogy megtakarítsák a pillanatnyi éves üzemeltetési kiadásokat.
Nem gondolkodtak, mert az akkori, négy éves időorizont nem látta indokoltnak, hogy legyen haderő.

Érdekes, hogy a lengyelek, bár követtek el hasonló hibákat mint mi (a kettőből az egyik MiG-23-as századot közvetlenül a nagyjavítás után vonták ki), azért annyira nem vágtak bele élőbe a haderő integritását tekintve, mert végül is minden képességből maradt valami és a kiszolgáló infrastruktúra is megmaradt a továbbiakra nézve.
Lehet náluk okosabbnak lenni, hogy ugyan már mi értelme van 2000, mi több, 2010, sőt még 2020 után is a Szu-22-eseiknek, de jól látszik, hogy ahogy végérvényesen elpárolog a típus ázsiója, a rá épülő infrastuktúra az, ami igazán fontos. A javítóbázis, a tapasztalat, a jártasság, a rendszer, a repülőterek életbentartása a kulcs.
Mi bezártuk Taszárt. Az egy komplett reptér volt, mára az egész gatya lett, már a betont is bontják, mert úgy olcsóbb a helyi vállalkozónak a közeli elkerülő út alapját megcsinálni.
És annak idejénn csupán egy tollvonás volt az egész.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
Preciziós csapásmérő képesség?Nem inkább felderítő csapásmérő képessége? Ha a H-29- re gondolsz , akkor azt nem tudták indítani , nem szereztük ugyanis be az INDÍTÓSÍNT!!!!!De a rakétát igen.
Ha a H-29-re gondolna. De nem csak arra gondol, hanem a H-25L-re, a H-25MR-re, a hajító bombavetés képességére, az RSzBN-6Sz kontrollálta célbadobásra, meg a többi nyalánkságra. Sokszor ismételt sztori a magyarosch H-29 beszerzés, de a Szuhojok precíziós fegyverzete nem ebből állt csak. A többivel meg még lőttek is élesben.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
Nekem meg régi vesszőparipám, hogy az ex NDK-s Su-22M4-eket is simán oda adták volna a németek ingyen akár már 91-92-ben, a Luftwaffe-nak nem kellettek (47 db M4-es és 8 db kétüléses volt nekik és az M4-ek R-73-at is tudtak, szemben a mi M3-asainkon lévő R-60-asokkal). A PG nagyjavította a magyar Su-22-eseket is, úgyhogy a javítási bázis alapja is megvolt.
A németek adták volna a Szuhojokat és mellé a 28 darab MiG-23ML-t és a 8 UB-t is. Az utóbbiakkal kihúzhattuk volna 2001-2002-ig simán.
És ott volt még a MiG-23BN is, az is jól jött volna segélyként, bár ezek felajánlásáról nem tudok.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 249
8 377
113
Az elmúlt harminc év egyértelmű következménye, hogy a honvédelmi leépítések semmiféle előnyt nem hoztak, csak annál több hátrányt.
Hogy a Szuhojokat ki és miért vonatta ki, arról számos legenda van, én a PG-ben akkor azt a pletykát hallottam, hogy az akkori "lérak lobbi" akarta a Bokros-csomagot követő megszorítások után a saját túlélését bebiztosítandó a repülősök alól kihúzni a szőnyeget. Ha így is volt, nem jutottak messzire, mert 1997-ben az Sz-200-as is lapátra került (azt is 1996-ban nagyjavították), míg a Volhovokat és a Nyevákat 2001-ben vontuk ki.

Szumma szummárum, óriási és súlyos tévképzet volt a pillanatnyi forráshiányt a meglévő költségek lefaragásával biztosítani, mert ez soha nem sikerült.
Az akkori - egyébként a kilencvenes évek Magyarországát széltében és hosszában keresztül ható "öntsük ki a fürdővízzel együtt a gyereket is" mentalitás egyik vetülete volt ez.
A nézet, mely szerint a költségevetési hiány kezeléséhez valamiféle önkényesen választott nézőpont alapján forintosítanak "megtakarítható" összegeket, azaz leépíthető potenciális áldozatokat, remélve, hogy így a többire majd több marad.
Jellemző, hogy az ilyen döntések meghozatalakor soha nem mérlegelték a döntés negatív hatásait.
A tapasztalat viszont 100 százalékban azt mutatta, hogy az a pénz, amit 95 után már nem fizettek ki Taszárra, Mezőfalvára, a Szuhojokra, MiG-ekre, majd később a légvédelmi rakétákra, a különféle, akár frissiben felújított helyőrségekre, rakétás tüzérségre, a Bólyai Főiskolára és a többire, azt a pénzt kb egy másodperc alatt benyelte a költségetési hiány feneketlen gyomra, miközben az elveszített képesség a következő másodperctől kezdve automatikusan a mindekori aktuális árfolyammal kezdve hozható majd csak vissza.
Egyszerű példa: Taszárt bezárni, az állományt átmozgatni és utána leszerelni egy tollvonás volt, a megtakarított költség a befoltozandó hiányhoz képest aprópénz volt, a visszaépítésének költsége pedig még ma is kigazdálkodhatatlanul hatalmas.

Az ok egyszerű: egy pillanatnyi, rövidtávú költségvetési okokból történő leépítéshez megvizsgált üzemi költség mindig csak a töredéke az adott technika rendszerbeállási, karbantartási, mi több, nagyjavítási költségeihez képest és akkor még a járulékos, kiterjesztett költségekről nem is beszéltünk.
1997-ben a Szuhoj század kiadásai, amit a kivonással megtakarítottak semmiség volt ahhoz képest, amit ugyanennek, vagy egy ezzel ekvivalens kortárs technikának a rendszerbeállítása jelentett volna, vagy jelentene pláne most, az alapoktól kezdve. Mert ugye annak idején a Szuhoj század is kész infrastruktúrába "ült bele", kiképzett és eleve tapasztalt, válogatott állományra alapozva. És ezt dobták el egy tollvonással, csak, hogy megtakarítsák a pillanatnyi éves üzemeltetési kiadásokat.
Nem gondolkodtak, mert az akkori, négy éves időorizont nem látta indokoltnak, hogy legyen haderő.

Érdekes, hogy a lengyelek, bár követtek el hasonló hibákat mint mi (a kettőből az egyik MiG-23-as századot közvetlenül a nagyjavítás után vonták ki), azért annyira nem vágtak bele élőbe a haderő integritását tekintve, mert végül is minden képességből maradt valami és a kiszolgáló infrastruktúra is megmaradt a továbbiakra nézve.
Lehet náluk okosabbnak lenni, hogy ugyan már mi értelme van 2000, mi több, 2010, sőt még 2020 után is a Szu-22-eseiknek, de jól látszik, hogy ahogy végérvényesen elpárolog a típus ázsiója, a rá épülő infrastuktúra az, ami igazán fontos. A javítóbázis, a tapasztalat, a jártasság, a rendszer, a repülőterek életbentartása a kulcs.
Mi bezártuk Taszárt. Az egy komplett reptér volt, mára az egész gatya lett, már a betont is bontják, mert úgy olcsóbb a helyi vállalkozónak a közeli elkerülő út alapját megcsinálni.
És annak idejénn csupán egy tollvonás volt az egész.

Taszár nem ennyire egyértelmű, mert onnan előbb elköltöztünk, mert kellett az amerikaiaknak, mi meg nyaltunk.
Az onnan elhozott géppark és állomány viszont nem nagyon fért el pl.: Pápán.
Amikor a Su-22-esek ki lettek vonva, akkor az amerikaiak még jócskán használták Taszárt, és amikor vissza adták, már nem volt mit oda vissza vinni.
 

szuvorov

Well-Known Member
2014. május 16.
7 473
23 846
113
SzvSz sem svéd, sem amerikai repülőgép nem kellett volna. A légtérrendszeti szolgálatot a 29-esek a mai napig ellátták volna, illetve az ukrán háboruig mindenképpen. A repülőezred infrastruktúráját kellett volna megoldani akár ezekkel a nyavajás lefedésekkel, és az oroszoktól normális szupporttal. Nos ez nem történt meg, minden párt akkor a NATO, a gyártó nyugati országok, és a saját zsebük miatt azonnal nyugati repülőgépeket akart. Ezzel a nemzeti vagyon elég értékes részét herdálták el a 29-esek teljes története hazánkban gyakorlatilag büntetőjogi kategória lenne az állam vagyon károsítása, és még sok egyéb vádpont figyelembevételével.

Most viszont Griff van és ezt nem kéne elbaszani, sem a modernizációt, sem a repülőgépes szerződéseeket azért mert a kormánypárt éppen a szokásos 1,2 milliós hülye szavazójának szabadságharcot játszik és blokkolja a svéd és finn csatlakozást, ezzel is gyengítva európa védemét és a NATO egységet. Hozzátéve hogy kurvára fáj a kormányzatnak, hogy miért svéd gépek vannak nálunk rendszerben, mert nem szeretik a svéd kormányzatot, mivel nincsenek elájulva az itten hibrid diktatúrától.. Ezért járt pld Maróth a Dassaultnál is anno (mert hát az amerikai gépeket sem szeretik, mert Ők is beszoltak a békegalambnak..)
A Mig-29 sajnos bármennyire is jó, felejtős volt. Kecsőn 8 orosz mérnök lakott a családjával (ők szervizelték a gépeket) és ez jelentős nemzetbiztonsági kockázattal járt. Lásd amikor embargó volt a szerb Migek vígan repültek de a mieink álltak alkatrész hiány miatt.
A többivel egyetértek.
Amúgy F/A-18 Super Hornet párti vagyok :D
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
A Mig-29 sajnos bármennyire is jó, felejtős volt. Kecsőn 8 orosz mérnök lakott a családjával (ők szervizelték a gépeket) és ez jelentős nemzetbiztonsági kockázattal járt. Lásd amikor embargó volt a szerb Migek vígan repültek de a mieink álltak alkatrész hiány miatt.
A többivel egyetértek.
Amúgy F/A-18 Super Hornet párti vagyok :D
Az orosz mérnökök csak egy rövidebb ideig laktak Kecskeméten, mert az üzemeltetés 17 éve alatt szinte kizárólag a mieink végezték az üzemeltetést és a karbantartást is. Az elején volt pár orosz gyári szakember, meg a 2003-as üzemidő hosszabbításánál, de ennyi.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 682
65 834
113
Taszár nem ennyire egyértelmű, mert onnan előbb elköltöztünk, mert kellett az amerikaiaknak, mi meg nyaltunk.
Az onnan elhozott géppark és állomány viszont nem nagyon fért el pl.: Pápán.
Amikor a Su-22-esek ki lettek vonva, akkor az amerikaiak még jócskán használták Taszárt, és amikor vissza adták, már nem volt mit oda vissza vinni.
Amikor a Szuhojokat kivontuk, akkor a velük együtt kivont 23-asok és MiG-21MF-ek jelenthettek egyedül többletet a pápai bázisnak, mert az a kevéske Szu-22-es (eleve nem is mindegyiket nagyjavították) meg a taszári 21-esek együttesen se jelentettek akkora géplétszámot, mint amit Pápa használt a nyolcvanas években.
Ha tehát a reptérről elvitték volna a ténylegesen kivonandó MiG-23-as és MiG-21MF gépeket, akkor szó se lett volna helyhiányról.
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 791
2 369
113
Nos , mivel a másik topicban eljutottunk oda kiokoskodva a folyamatokat hogy a fejlesztésre fofdítható összeg kámforrá vált vagy nem is volt , nagyon remélem a Gripenjeink upgradje nincsen veszélyben , a plussz 4-et elengedem.A SAAB oldalán a mi gépeinkről semmi!
 
  • Tetszik
Reactions: hunemperor