[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.

Madár Fokker

Well-Known Member
2017. december 17.
512
1 415
93
És vajon hogy jön ki a 11-szeres különbség a CH-53 és az F Chinook között? Az világos, hogy a Stallion jóval bonyolultabb és tengerészeti üzemű, de akkor is döbbenetes a különbség. Kíváncsi lennék, hogy mennyit jelenti a tengeri üzem.

Jó eséllyel az lehet az oka, hogy nem ugyanolyan módszerrel vannak megadva a költségek. Érdekes módon a jelentésben szereplő három legolcsóbb helikopter közül mindnek az Army az üzemeltetője. Itt egy összehasonlítás:

Army AH-64 Apache: 5171 $/óra
Marine AH-1Z: 20642 $/óra

Army UH/HH-60: 3116 $/óra
Navy MH-60R: 14555 $/óra
Navy MH-60S: 16324 $/óra
Air Force HH-60G: 36335 $/óra

Az egész jelentésben a legegyszerűbb típus az Air Force által üzemeltetett egyhajtóműves UH-1N, amire 14454$-t adtak meg.

Számomra valami így nem kerek ezekkel a számokkal.
 
  • Tetszik
Reactions: cirqle and Negan

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 181
33 400
113
CH53 3 hajtóműves,bonyorultabb,haditengerészeti igényekre kifejlesztett gép,nagyobb teljesitményű.Persze,hogy drágább üzemeltetésű.
Nekünk viszont tényleg jó lenne,és elégséges a CH47.
@kamm őbeképzeltsége ugyan fertelmesen okosnak gondolja magát,de "kicsit" hülye jópár dologhoz.F35 üzemeltetése drága ugyan,de harcérték/ár arányt kell számolni.Aki nem egy kirakatlégierőt akar,az feladatmegoldásra vesz gépet.A feladat megoldásához számolják ki a gépek költségeit.Persze,hogy egy Gripen olcsóbban üzemeltethető,mint egy F35.Kicsi,kis teljesitményű,az F35höz képestz egyszerű kis gép.De mint harcfeladatot megoldó eszkö,egy adott harcfeladat megoldása vele jóval,nagyságrendel drágább,mint az F35el-ha egyáltalán lehetséges vele.Ukrajnában most jol látható,hogy a 4+ gen gépekkel felszerelt orosz légierő képtelen elnyomni a 80as évek végi szovjet szinvonalú ukrán légvédelmet (pedig ismerik az eszközöket,mint a tenyerüket).Lényegében nem is tudnak az orosz gépek beleszólni a harcokba.Sziriában a különben igencsak qrvára fejlett REH rendszerekkel felszerelt IAF F16I-k kénytelenek voltak menekülni a 60as évekből származó Vega elöl.Ezzel szemben az Adirok simán szétkapták az odaküldött modern orosz légvédelmet is,azok teljesen tehetetlenek voltak ellenük.
És az EFre,Rafalera ugyanezek állnak.A korszerű A2AD képességű légvédelem a 4+ gen gépek számára kemény dió,amit csak nagyon mags erőkoncentrációval lehetnek képesek leküzdeni-ha egyáltalán képesek rá (73ban az IAF nem tudta elnyomni az arab légvédelmet,azt végűl a szárazfőldi erők törték át.82ben meg egy kombinált földi-légi csapásmérés hozta meg a sikert-az akkor már jórészt elavult szir légvédelem ellen.Irak és a szerbek szintén alapvetően elavult légvédelemmel rendelkeztek).Most Ukrajnában az oroszok 1 év után,még mindig nem tudták kivivni a légi uralmat......
 
  • Tetszik
Reactions: bel and alali77

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Én mindkettőnek örülnék ha rá kerülne az ék az oldalára. :)

De ha azt nézem mire vannak tervezve, nehéz teher cipelése, akkor a CH-47F block II a jobb vállasztás. A két rotor miatt jobb a külső teher cipelésben, jobban el lehet helyezni és többet is alatta. Míg a CH-53 csak a rotor tengely alatt cipelhet külső súlyt, hogy ne változzon meg a gép súly pontja, vagy mi.

Sajna a Boeing is arra az útra lépet, lásd mit műveltek a B737 legújabb változatánál.
Háát a CH-53-at ne nagyon akard! Abból már minden elérhető használt darab öreg, mint a szekérút. Az újak (53K) meg per pillanat egy hatalmas rémálom.
Az a program nem tudom, hogy végül is hova fog kifutni.
Kimondottan tengeri felhasználásra fejlesztették ki. Összecsukható rotorokkal. Irgalmatlan teheremelő képességgel a lehető legkisebb fedélzeti tárolás mellett. Az is fontos szempont volt, hogy a hatalmas beltérben jobban elfértek a tradicionálisan nagyobb Marines alegységek.
Jó eséllyel az lehet az oka, hogy nem ugyanolyan módszerrel vannak megadva a költségek. Érdekes módon a jelentésben szereplő három legolcsóbb helikopter közül mindnek az Army az üzemeltetője. Itt egy összehasonlítás:

Army AH-64 Apache: 5171 $/óra
Marine AH-1Z: 20642 $/óra

Army UH/HH-60: 3116 $/óra
Navy MH-60R: 14555 $/óra
Navy MH-60S: 16324 $/óra
Air Force HH-60G: 36335 $/óra

Az egész jelentésben a legegyszerűbb típus az Air Force által üzemeltetett egyhajtóműves UH-1N, amire 14454$-t adtak meg.

Számomra valami így nem kerek ezekkel a számokkal.
Ennyit számít a rendszerben lévő mennyiség. Pár darab maradt csak belőle. Már megvan az utódja is.
 
  • Tetszik
Reactions: cirqle and kamm
K

kamm

Guest
CH53 3 hajtóműves,bonyorultabb,haditengerészeti igényekre kifejlesztett gép,nagyobb teljesitményű.Persze,hogy drágább üzemeltetésű.
Nekünk viszont tényleg jó lenne,és elégséges a CH47.
@kamm őbeképzeltsége ugyan fertelmesen okosnak gondolja magát,de "kicsit" hülye jópár dologhoz.F35 üzemeltetése drága ugyan,de harcérték/ár arányt kell számolni.Aki nem egy kirakatlégierőt akar,az feladatmegoldásra vesz gépet.A feladat megoldásához számolják ki a gépek költségeit.Persze,hogy egy Gripen olcsóbban üzemeltethető,mint egy F35.Kicsi,kis teljesitményű,az F35höz képestz egyszerű kis gép.De mint harcfeladatot megoldó eszkö,egy adott harcfeladat megoldása vele jóval,nagyságrendel drágább,mint az F35el-ha egyáltalán lehetséges vele.Ukrajnában most jol látható,hogy a 4+ gen gépekkel felszerelt orosz légierő képtelen elnyomni a 80as évek végi szovjet szinvonalú ukrán légvédelmet (pedig ismerik az eszközöket,mint a tenyerüket).Lényegében nem is tudnak az orosz gépek beleszólni a harcokba.Sziriában a különben igencsak qrvára fejlett REH rendszerekkel felszerelt IAF F16I-k kénytelenek voltak menekülni a 60as évekből származó Vega elöl.Ezzel szemben az Adirok simán szétkapták az odaküldött modern orosz légvédelmet is,azok teljesen tehetetlenek voltak ellenük.
És az EFre,Rafalera ugyanezek állnak.A korszerű A2AD képességű légvédelem a 4+ gen gépek számára kemény dió,amit csak nagyon mags erőkoncentrációval lehetnek képesek leküzdeni-ha egyáltalán képesek rá (73ban az IAF nem tudta elnyomni az arab légvédelmet,azt végűl a szárazfőldi erők törték át.82ben meg egy kombinált földi-légi csapásmérés hozta meg a sikert-az akkor már jórészt elavult szir légvédelem ellen.Irak és a szerbek szintén alapvetően elavult légvédelemmel rendelkeztek).Most Ukrajnában az oroszok 1 év után,még mindig nem tudták kivivni a légi uralmat......
Valaki olvassa el es foglalja ossze, pls - se turelmem, se idom ilyen "wall-of-text" amator orbakolast (hogyan vegez el valaki akar egy altalanost a bekezdesek ismerete nelkul?) vegigbongeszni, osszeontott mondatokat rendbe rakni stb.
 
  • Vicces
Reactions: Centquri prime
K

kamm

Guest
Jó eséllyel az lehet az oka, hogy nem ugyanolyan módszerrel vannak megadva a költségek. Érdekes módon a jelentésben szereplő három legolcsóbb helikopter közül mindnek az Army az üzemeltetője. Itt egy összehasonlítás:

Army AH-64 Apache: 5171 $/óra
Marine AH-1Z: 20642 $/óra

Army UH/HH-60: 3116 $/óra
Navy MH-60R: 14555 $/óra
Navy MH-60S: 16324 $/óra
Air Force HH-60G: 36335 $/óra

Az egész jelentésben a legegyszerűbb típus az Air Force által üzemeltetett egyhajtóműves UH-1N, amire 14454$-t adtak meg.

Számomra valami így nem kerek ezekkel a számokkal.
Pedig qrva egyszeru, economies of scale.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 263
8 482
113
a LM az egyik legvisszataszitobb, leggatlastalanabb parazitaja a military-industrial complexnek, es valoban, a Stallionok a letezo legbonyolultabb szarok, amit mindenre is akarnak hasznalni, avagy legalabbis ugy eladni, mig a Chinook egy sokkal tisztabb gep, alapvetoen egy heavy-lifting transport chopper es kesz. Ennek megfeleloen eszement osszegek mennek el supportra stb, mig a Chinookbol annyi keszult es annyival egyszerubb az uzemeltetese, hogy kb a hulyenek is megeri, mint szallitoheli.

Azért a Boeing-et sem a korrektségéről ismerik. Itt van egy cikk, ami ugyan 10 éves (és pont a CH-47F-ről szól), de nem hiszem, hogy azóta drasztikusan megváltoztak volna:

"Korábbi jelentések alapján ezen felül voltak olyan kis mókáik is, miszerint az árazási politikájuk miatt az Army 13,7 millióval többet fizetett tartalék alkatrészekért, olyanok miatt, mint amikor egy amúgy 10 dolláros csapágyperselyt darabonként 2 286 dollárért számítottak meg Boeing-ék.
Hasonló eredményre jutott egy 2011 májusi vizsgálat is, mikor egy 23 millió dolláros rendelésen 13 millió dolláros túlárazást találtak abból kifolyólag, hogy a Boeing például 644,75 dollárért adott egy olyan műanyag elemet, amit egy másik ügy kapcsán 12,51 dolláros darabáron szerzett be a Pentagon."
 
K

kamm

Guest
Azért a Boeing-et sem a korrektségéről ismerik. Itt van egy cikk, ami ugyan 10 éves (és pont a CH-47F-ről szól), de nem hiszem, hogy azóta drasztikusan megváltoztak volna:

"Korábbi jelentések alapján ezen felül voltak olyan kis mókáik is, miszerint az árazási politikájuk miatt az Army 13,7 millióval többet fizetett tartalék alkatrészekért, olyanok miatt, mint amikor egy amúgy 10 dolláros csapágyperselyt darabonként 2 286 dollárért számítottak meg Boeing-ék.
Hasonló eredményre jutott egy 2011 májusi vizsgálat is, mikor egy 23 millió dolláros rendelésen 13 millió dolláros túlárazást találtak abból kifolyólag, hogy a Boeing például 644,75 dollárért adott egy olyan műanyag elemet, amit egy másik ügy kapcsán 12,51 dolláros darabáron szerzett be a Pentagon."
O hat persze hogy nem az. Csak a LM ezt gyakorlatilag a #2 revenue streamme fejlesztette, a tularazast meg a supporttal valo zsarolast. Ritka undorito egy konglomeratum.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Akkor milyen drága lesz üzemeltetni a KC390-et?! :oops:
UH-1N-nek azért más a helyzete, mert ebben az esetben egy irgalmatlanul régi gép van valahogy életben tartva innen onnan összevadászott alkatrészekkel.
Miközben már régen ki kellett volna vonni a típust. Ott a típus életciklus végén vannak a gépek, gyakorlatilag youngtimerként oldtimer árazással.
A KC-390esetén meg most indul csak a típus. Innentől kezdve nagyjából 40 évig biztosan fogják rendelni a típus alaktrészeit. Az Embraer mindenféle nagyobb kockázat nélkül be rendelhet akár 10 évre előre alkatrészeket 60-70 gépre biztosan. Ráadásul egy csomó alkatrész a kereskedelmi szektorból jön bele, sokkal nagyobb rendelési állományokból.
 
  • Tetszik
Reactions: kamm

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 304
16 135
113
És vajon hogy jön ki a 11-szeres különbség a CH-53 és az F Chinook között? Az világos, hogy a Stallion jóval bonyolultabb és tengerészeti üzemű, de akkor is döbbenetes a különbség. Kíváncsi lennék, hogy mennyit jelenti a tengeri üzem.
Tengeri üzemet nem tudom, de hajózásra alkalmas rendszerek (mérőeszköz, szenzorika, beavatkozók, stb.) drágák. Elképesztően korroziv a sós pára (a la osztrák autók alváza).
 

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 148
5 956
113
Tengeri üzemet nem tudom, de hajózásra alkalmas rendszerek (mérőeszköz, szenzorika, beavatkozók, stb.) drágák. Elképesztően korroziv a sós pára (a la osztrák autók alváza).
Akkor ez is "magyarázhatja" az F35 magasabb költségét mint az F16.Egy korábbi kommentben valaki kifelytette hogy az amerikaiak reptér vagy akár a hordozó üzemeltetését is beleszámolják repült/óra költségbe.Legjobban úgy lehetne összehasonlítani az összes 4 gen géppel ha mindegyikhez össze tudna valaki szedni egy részletes listát hogy melyik gépnek mi van elszámolva repüpt óra/költségnél.Ami a "zsarolási"potenciált illeti egy korszerű gépet se lehet már gyártói támogatás nélkül még közép távon se üzemeltetni.Üzemeltetési költségtől függetlenül nem véletlen hogy azokat a tendereket ahol indul szinte kivétel nélkül "húzza" be az F35 "kihasználva" hogy jelenleg az egyetlen elérhető nyugati 5 gen gép a piacon.Politikai "alapon" amúgy is megválogatják kinek adjál el hiába van rá pénz valahol. Sokkal "finnyásabbak"az amerikaiak ezen a téren mint pl a svédek,franciák.Nem véletlen a rafale export sikere.Amellett hogy az egyik "legpotensebb" 4 gen+ harci gép saját gyártásból tudnak hozzá mindent biztosítani.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 304
16 135
113
Akkor ez is "magyarázhatja" az F35 magasabb költségét mint az F16.Egy korábbi kommentben valaki kifelytette hogy az amerikaiak reptér vagy akár a hordozó üzemeltetését is beleszámolják repült/óra költségbe.Legjobban úgy lehetne összehasonlítani az összes 4 gen géppel ha mindegyikhez össze tudna valaki szedni egy részletes listát hogy melyik gépnek mi van elszámolva repüpt óra/költségnél.Ami a "zsarolási"potenciált illeti egy korszerű gépet se lehet már gyártói támogatás nélkül még közép távon se üzemeltetni.Üzemeltetési költségtől függetlenül nem véletlen hogy azokat a tendereket ahol indul szinte kivétel nélkül "húzza" be az F35 "kihasználva" hogy jelenleg az egyetlen elérhető nyugati 5 gen gép a piacon.Politikai "alapon" amúgy is megválogatják kinek adjál el hiába van rá pénz valahol. Sokkal "finnyásabbak"az amerikaiak ezen a téren mint pl a svédek,franciák.Nem véletlen a rafale export sikere.Amellett hogy az egyik "legpotensebb" 4 gen+ harci gép saját gyártásból tudnak hozzá mindent biztosítani.
Azért Irán elvan support nélkül az F-14-el. De nyilván egy új rendszernél más a helyzet. F-35, bármennyire potens gép, de egyre fejlettebb rendszerek, egyre távolabbról észlelik (sőt követik), így nekünk -szerintem- érdektelen. Amit el tudnék képzelni: kisméretű lopakodó drón (kizil elma?) szétcsap a légvédelemben, kamikáze drónok, drónok, fegyvermálha gépek és vadász/sead gépek.
 
  • Tetszik
Reactions: cirqle

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Akkor ez is "magyarázhatja" az F35 magasabb költségét mint az F16.Egy korábbi kommentben valaki kifelytette hogy az amerikaiak reptér vagy akár a hordozó üzemeltetését is beleszámolják repült/óra költségbe.Legjobban úgy lehetne összehasonlítani az összes 4 gen géppel ha mindegyikhez össze tudna valaki szedni egy részletes listát hogy melyik gépnek mi van elszámolva repüpt óra/költségnél.Ami a "zsarolási"potenciált illeti egy korszerű gépet se lehet már gyártói támogatás nélkül még közép távon se üzemeltetni.Üzemeltetési költségtől függetlenül nem véletlen hogy azokat a tendereket ahol indul szinte kivétel nélkül "húzza" be az F35 "kihasználva" hogy jelenleg az egyetlen elérhető nyugati 5 gen gép a piacon.Politikai "alapon" amúgy is megválogatják kinek adjál el hiába van rá pénz valahol. Sokkal "finnyásabbak"az amerikaiak ezen a téren mint pl a svédek,franciák.Nem véletlen a rafale export sikere.Amellett hogy az egyik "legpotensebb" 4 gen+ harci gép saját gyártásból tudnak hozzá mindent biztosítani.
Megakadt a tű?
Mi lenne, ha nem másra hívatkoznál, hanem magad néznél utána a dolognak?
Egy korábbi kommentben? Valaki?
Szerintem ( :rolleyes: ) még a pilóták repi macái is benne vannak. NOOT!
Kíváncsi vagyok, hogy mikorra találod meg! :)
 
  • Vicces
Reactions: kamm

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 148
5 956
113
Azért Irán elvan support nélkül az F-14-el. De nyilván egy új rendszernél más a helyzet. F-35, bármennyire potens gép, de egyre fejlettebb rendszerek, egyre távolabbról észlelik (sőt követik), így nekünk -szerintem- érdektelen. Amit el tudnék képzelni: kisméretű lopakodó drón (kizil elma?) szétcsap a légvédelemben, kamikáze drónok, drónok, fegyvermálha gépek és vadász/sead gépek.
Azért minden "tisztelet" az Irániaké hogy üzemben tudták tartani a kor "legkomplexebb" 4 gen vadászát.Nekünk alapvetően "politikai"okokból is érdektelen.Nem véletlen hogy Izrael nagyrészt F35-össel repül bevetéseket szíria felett.Egyenlőre nyilvános adat nem nagyon van róla hogy mekkora távolságból képes érzékelni pl egy s400 az F35-öst.Nekünk közép távon az ideális véleményem szerint egy 48 darabosra bővített modernizált gripen c+flotta lenne az ideális 2 reptéren megfelelő "vasbeton" fedezékekkel+légvedelem.És természetesen az említett drónokkal.
 
  • Tetszik
Reactions: cirqle and rappali_
K

kamm

Guest
Akkor ez is "magyarázhatja" az F35 magasabb költségét mint az F16.Egy korábbi kommentben valaki kifelytette hogy az amerikaiak reptér vagy akár a hordozó üzemeltetését is beleszámolják repült/óra költségbe.
Ugyan, dehogy szamoljak, micsoda egbekialto marhasag ez. :D :D

Legjobban úgy lehetne összehasonlítani az összes 4 gen géppel ha mindegyikhez össze tudna valaki szedni egy részletes listát hogy melyik gépnek mi van elszámolva repüpt óra/költségnél.
Jo reggelt - ezert van a CBO meg tobbi fuggetlen, szovetsegi-kongresszusi szervezet, baszki. Ez a dolguk. Ami szamokat latsz, azok mar normalizalva vannak (par kiveteltol eltekintve.)

Ami a "zsarolási"potenciált illeti egy korszerű gépet se lehet már gyártói támogatás nélkül még közép távon se üzemeltetni.Üzemeltetési költségtől függetlenül nem véletlen hogy azokat a tendereket ahol indul szinte kivétel nélkül "húzza" be az F35 "kihasználva" hogy jelenleg az egyetlen elérhető nyugati 5 gen gép a piacon.
Nem, hanem azt hasznalja ki, hogy totalisan gatlastalan amerikai politikai nyomasgyakorlassal tarsul. Sot, konkretan mindenhol lehallgattak meg a versenytarsakat is, ez azota minden tendernel kiderult.

Politikai "alapon" amúgy is megválogatják kinek adjál el hiába van rá pénz valahol. Sokkal "finnyásabbak"az amerikaiak ezen a téren mint pl a svédek,franciák.Nem véletlen a rafale export sikere.Amellett hogy az egyik "legpotensebb" 4 gen+ harci gép saját gyártásból tudnak hozzá mindent biztosítani.
Az amerikai semennyire sem finnyasak, a lefejezos-darabols degeneralt, vegtelenul primitiv kozepkori torzsi szinten mozgo pizsamas szaudiaknak $100B+ adtak el mindenfele fegyvert. Az F-35 kapcsan az egyetlen felelem, hogy orosz vagy kinai kezekbe kerul, semmi mas.
 
K

kamm

Guest
Részemről még mindig szeretném látni, mi DJ Bobo és kerti zenekarának terve a légierő lényeges fejlesztésére, legalább papíron... mert négy extra Gripen gyakorlatilag nem oszt, nem szoroz.
Az a 18 az persze véletlenül pont a fele a leendő román nyugdíjas F-16 flottának, vajon mikor fogják végre ezt degenerált "románok/2" elmeroggyant tervezést feladni..?
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 186
10 660
113
Részemről még mindig szeretném látni, mi DJ Bobo és kerti zenekarának terve a légierő lényeges fejlesztésére, legalább papíron... mert négy extra Gripen gyakorlatilag nem oszt, nem szoroz.
Az a 18 az persze véletlenül pont a fele a leendő román nyugdíjas F-16 flottának, vajon mikor fogják végre ezt degenerált "románok/2" elmeroggyant tervezést feladni..?
Értem én, szar a nyugdíjas román F-16, de nemrég te ajánlgattál boneyard-ból előrángatandó helikopter mint szuper vételt. Mi a difi a kettő között?
 
Status
Not open for further replies.