[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 092
50 320
113
F 35: late 90s-early 2000s design, digital design process, MBD, system containerization, easy upgrades, easy logistics, stealth in 8-12GHz (X-band), gen v5.0-v5.0.1-v5.0.2... maybe v5.5.x @2030s

vs

Tempest etc = 2020s design, digital design process, MBD, system containerization, easy upgrades, easy logistics, stealth in ?, v6.0.x-v6.5.x or further upgrades
Ezt az "easy upgrades, easy logistics" dolgot szerintem az öli meg, hogy az összes nyugati szervezet (katonai és civil) mintha abban lenne érdekelt, hogy folyamatokat minél bonyolultabban tudjon csak végrehajtani. Egy új, komplex fegyverrendszer beszerzésénél szerintem amolyan bújtatott "árnyékkövetelmény", hogy lehetőleg minél több embernek kelljen majd foglalkoznia vele.
Én ezt a szolgáltatás-alapú gazdaság menekülőútjának látom (kvázi itt lehet még jól kimaxolni a szolgáltatósdit). Valódi hatékonyságra már nagyon régóta nincs törekvés.

Illetve a Tempestről konkrétan még: miért gondoljuk, hogy a britek ezt meg tudják csinálni időre? Volt bármilyen vadászrepülőfejlesztés az utóbbi 30 évben, amely időre elkészült volna?
 
K

kamm

Guest
Ezt az "easy upgrades, easy logistics" dolgot szerintem az öli meg, hogy az összes nyugati szervezet (katonai és civil) mintha abban lenne érdekelt, hogy folyamatokat minél bonyolultabban tudjon csak végrehajtani. Egy új, komplex fegyverrendszer beszerzésénél szerintem amolyan bújtatott "árnyékkövetelmény", hogy lehetőleg minél több embernek kelljen majd foglalkoznia vele.
Én ezt a szolgáltatás-alapú gazdaság menekülőútjának látom (kvázi itt lehet még jól kimaxolni a szolgáltatósdit). Valódi hatékonyságra már nagyon régóta nincs törekvés.

Ez pont a Gripennel bukik meg, a svédek a példa ennek az általad leírt, amugy klasszikus amerikai ripoff scheme ellenkezőjere.

Illetve a Tempestről konkrétan még: miért gondoljuk, hogy a britek ezt meg tudják csinálni időre? Volt bármilyen vadászrepülőfejlesztés az utóbbi 30 évben, amely időre elkészült volna?
Mert okosan a Saabra biztak a teljes system integrationt. :)
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 092
50 320
113
Ez pont a Gripennel bukik meg, a svédek a példa ennek az általad leírt, amugy klasszikus amerikai ripoff scheme ellenkezőjere.
Az egy gen4 vas, a ‘80as évekből. Illetve a svédek tizedakkora védelmi ipara nem tudott minden lóf.szt fejleszteni hozzá, mint mondjuk az USA az F-16-hoz - mivel tizedakkora ;)
Mert okosan a Saabra biztak a teljes system integrationt. :)
De a britek projektje. A követelményeket ők írják (újra). Ott lesz csak igazi “hozzáadott érték” (értsd: szolgáltatás a semmiről, sok-sok pénzért).
A briteknek gyakorlatilag megszűnt az érdemi nehéziparuk, ez az egyetlen tevékenység, amivel GDP-t tudnak még előállítani - maximálisan érdekeltek abban, hogy kurvasokba kerüljön és a világ végéig húzzák a projektet.

De ne legyen igazam. Ha sikerülne európai gen6 vadászt fejleszteni, és az 2035-re elér legalább egy nullszériáig, az nagyon nagy dolog lesz.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 137
9 254
113
Az orosz-ukrán háború mutatja, hogy az 5. gen. repülőgépek mellett a 6. generációst mennyire észszerű fejleszteni. Szvsz. mindig is kell innovációnak lenni a repülésben, de ez nem azt jelenti, hogy eszeveszett hajszában kell repülőgépeket fejleszteni.
Az 1950-es években 1-2 évet voltak néha csak rendszerben a sugárhajtásúak, mert annyira gyors volt a technikai fejlődés. Azonban ennek a motorja az volt, hogy a kétpólusú világrendszerben egymás gerjesztették ezek a fejlesztések.
Most mi van? Az orosz repülőgépek amik a nyugat felé misztikusak voltak már gyakorlatilag pimpelt 4 generációs repülőgépek, ráadásul nagyon gyenge levegő-föld kapacítással (persze van taktikai nuki, de elsősorban hagyományos fegyverekre gondolok). Az R-77 orosz változata is rövidebb kard még a régebbi AIM-120B-nél is, és akkor a C5+ hol van, a Meteor hol van... A nyugat (még európa is) hagyományos légiháborúban ezt a légierőt kvázi elveri.
Ami miatt az 5. gen fontos, a hálózatos hadviselési platform és az orosz lérak elleni védelem. Igaz a müszaki könyvek, leírások, némi tapasztalat van csak ténylegesen Ukrajna és Szíria térségében az Sz-300+ lérakoknak. Ezek után itt a 6. genre gondolni, igen kell, hiszen egyrészt van tech. fejlődés és annak a fejlődésnek irányt is kell adni. Nekem mindig Burt Rutan jut eszembe aki szerint megtorpant a fejlődés a légköri repülésben kvázi a 4. gen és 5. gen között az érzékelők, az alacsony érzékelhetőség, a szenzorok és a hálózati hadviselési képesség a külömbség, egyébként aerodinamikailag nem sok újdonság van. A 6. gen-ben sem várható ilyen fejlődés, csak még inkább nem egy repülőgép, hanem egy repülő fegyver és szenzorplatform, amely még inkább integrálódik, drónkai lehetnek, akár pilóta nélkül is hatékony stb. Én úgy gondolom, hogy az FCAS és a Tempest progrmnak nem kell sietni, mert a potenciális ellenfél nem nagyon létezik, hacsak nem az USA-val akarnak hadakozni. A J-20 az egyetlen sorozatban gyártott repülőgép még, de a képességeiről nagyon nem tudhatunk, lehet ua. maszkirovka, mint az orosz repülőgépek, csak még misztikusabb. Az biztos, hogy a kínaiak hajtóművei még nincsenek a toppon, kérdés, hogy elektornikailag mit tudnak és milyen potenciáljuk van. Ugyanakkor tény, hogy akármilyen is, nem exportálják és kvázi Tajvan expanzióján kívül (talán még vietnami és fülöp szigeteki térség szigetein kívül) senki sem fog találkozni ezekkel a repülőgépekkel, tehát európában hacsak nem akar Kínával háborúzni nagy félnivalója nincs.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 487
132 178
113
Intelem:
Ne ilyet szelezzetek be, hanem olyat, ami az űlbe is ki tud lepülni.
Intelem vége.
maxresdefault.jpg
 
K

kamm

Guest
Az egy gen4 vas, a ‘80as évekből. Illetve a svédek tizedakkora védelmi ipara nem tudott minden lóf.szt fejleszteni hozzá, mint mondjuk az USA az F-16-hoz - mivel tizedakkora ;)

WTF???

Mondjuk ugy 20-25 évvel jartak mar akkor is az amerikaiak előtt.
FYI a svedek 70 eve (!) kezdtek networked warfaret hasznalni repülőgépekben, 60 éve szamitogepekkel - az F-16 sosem került ilyesmi, az első halozatosdit a 2000-es években az F-22-re kezdték fejleszteni ideat.

De a britek projektje. A követelményeket ők írják (újra). Ott lesz csak igazi “hozzáadott érték” (értsd: szolgáltatás a semmiről, sok-sok pénzért).
A briteknek gyakorlatilag megszűnt az érdemi nehéziparuk, ez az egyetlen tevékenység, amivel GDP-t tudnak még előállítani - maximálisan érdekeltek abban, hogy kurvasokba kerüljön és a világ végéig húzzák a projektet.

De ne legyen igazam. Ha sikerülne európai gen6 vadászt fejleszteni, és az 2035-re elér legalább egy nullszériáig, az nagyon nagy dolog lesz.

Nem akarom ujrakezdeni az egészet, ez úgy hülyeség az egész, ahogy van, olvasd at a Tempest témát, pls. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 092
50 320
113
WTF???

Mondjuk ugy 20-25 évvel jartak mar akkor is az amerikaiak előtt.
FYI a svedek 70 eve (!) kezdtek networked warfaret hasznalni repülőgépekben, 60 éve szamitogepekkel - az F-16 sosem került ilyesmi, az első halozatosdit a 2000-es években az F-22-re kezdték fejleszteni ideat.
Attól még gen4 marad. A hálózatosdival vagy anélkül.
Nem akarom ujrakezdeni az egészet, ez úgy hülyeség az egész, ahogy van, olvasd at a Tempest témát, pls. :)
Beleolvastam (első/utolsó 3 oldal), nekem is az jön le, hogy a Tempest úgy hülyeség, ahogy van ;)

Komolyra fordítva a szót, szerintem tervezőasztalról lehetőleg ne vásároljunk, főleg ne britektől.
Ez a projekt kurvasokat fog késni.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 903
17 905
113
Az F-35 téma margójára.
Egy videóban amerikai vadászpilóta veterán oktató, aki 4. és 5.-ik generációs gépeken is repült, mint az F-22, és F-35. Azt mondta, hogy annyival tud többet az 5.-ik gen. gép, hogy a 3.-4.-ik gen. gépeknek esélyük sincs ellenük. Mind a sárkányszerkezet, elektronika, ill fegyverzet terén hatalmas a különbség, az 5.-ik javára.
A gazdag észak európai országok egymás után adják le a rendeléseiket F-35-re, és hamarosan még több ország csatlakozik. Ezek után az eu-s FCAS-nak, ill a britt Tempest fejlesztésének a továbbiakban mennyi esélye marad? Mert az usa tesz róla, hogy hamvába haljon az eu-s önnállósodás e téren.

FCAS program leáll..
https://www.defensenews.com/global/...t-and-airbus-fail-to-reach-key-industry-deal/

Tempest. Fejlesztése folyamatban, és 2035-re ígérik a protót, de mire exportra is mehet, az ki tudja mikor lesz.

https://www.forces.net/news/tempest-building-fighter-jet-future

Mire ezek kijönnek olyan elavultak lesznek...
 
  • Vicces
Reactions: formosa1

fitom

Well-Known Member
2020. szeptember 30.
2 981
5 302
113
Az F-35 téma margójára.
Egy videóban amerikai vadászpilóta veterán oktató, aki 4. és 5.-ik generációs gépeken is repült, mint az F-22, és F-35. Azt mondta, hogy annyival tud többet az 5.-ik gen. gép, hogy a 3.-4.-ik gen. gépeknek esélyük sincs ellenük. Mind a sárkányszerkezet, elektronika, ill fegyverzet terén hatalmas a különbség, az 5.-ik javára.
A gazdag észak európai országok egymás után adják le a rendeléseiket F-35-re, és hamarosan még több ország csatlakozik. Ezek után az eu-s FCAS-nak, ill a britt Tempest fejlesztésének a továbbiakban mennyi esélye marad? Mert az usa tesz róla, hogy hamvába haljon az eu-s önnállósodás e téren.

FCAS program leáll..
https://www.defensenews.com/global/...t-and-airbus-fail-to-reach-key-industry-deal/

Tempest. Fejlesztése folyamatban, és 2035-re ígérik a protót, de mire exportra is mehet, az ki tudja mikor lesz.

https://www.forces.net/news/tempest-building-fighter-jet-future
Azonnal F-35 öt venni...!
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 798
2 383
113
Azonnal F-35 öt venni...!
10 év , kenyéren , szalonán , vízen , lakás-kint a szabad , tisztálkodás-eső , wc amit kaparsz magadnak.Másra nem jut!!!Kellene belőle min. 2.szd. Mondjuk 24 gép......Fent volt , mert feltették 120M$/ Db , a finneknek fegyverezve.Gripen "E" is horror , ha most leadod a rendelést min. 3-an előttünk vannak , maradjunk a modernizált Gripen 'C'- nél inkább ha lehet!
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 137
9 254
113
Nos a helyén kell kezelni mindkét hírt:

FCAS program leáll..
https://www.defensenews.com/global/...t-and-airbus-fail-to-reach-key-industry-deal/

Tempest. Fejlesztése folyamatban, és 2035-re ígérik a protót, de mire exportra is mehet, az ki tudja mikor lesz.

https://www.forces.net/news/tempest-building-fighter-jet-future

Gyakorlatilag teljesen felesleges felpörgetni a két programot. Ráadásul ahogy látom Európa sem akar úgy járni, mint amikor nekiálltak a canardszárnyas gépek építésének, az első 5. gen amerikai rajzok, vázlatok után, aztán mikor már készek voltak a protók, akkor megjelent az XF-22 és 23, amely teljesen más irányt adott a harci repülésnek.

Ha nem amerikával háboruzunk, illetve nem megyünk neki Moszkvának, akkor nem kell 5.gen gép sem. Ha meg lenne NATO vs Orosz és az hagyományos háború lenne akkor ott a F-35 amiből bevásároltak. A többi 4+ gép meg jó bombahordozó, csak előtte ki kell írtani SAED/DEAD bevetésekkel az orosz lérakot.. (ez a bekezdés hipotetikus és szélsőséges írás részemről)..
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 798
2 383
113
10 év , kenyéren , szalonán , vízen , lakás-kint a szabad , tisztálkodás-eső , wc amit kaparsz magadnak.Másra nem jut!!!Kellene belőle min. 2.szd. Mondjuk 24 gép......Fent volt , mert feltették 120M$/ Db , a finneknek fegyverezve.Gripen "E" is horror , ha most leadod a rendelést min. 3-an előttünk vannak , maradjunk a modernizált Gripen 'C'- nél inkább ha lehet!
Az új miniszter is megerősítette a Mandineres cikkben hogy szinte 99% biztos a bővítés.Kérdés milyen típus , és hâny darab?
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 137
9 254
113
Gripen, még 14 db. Szerintem.
Jó lenne, ha nem vettünk volna ennyi NG-t, meg nem úszott volna el a fejlesztési és haderőfenntartási pénz. (1/3a-al, felével kerül többe minden beszerzés, mint eddig, lásd a forint/EUR árfolyamot. Ez minden beszerzésre és működési költségre igaz ami külföldről jön, érkezik, akár alkatrész, akár szolgáltatás, akár komplett rendszer stb. A 2%-ból így már csak jó magyar forintban (eh.. rossz magyar forintban) lesz 2%.. Ja Navracsics Tibor meg azt szajkozza, jár nekünk a Brüsszeli pénz, de nem kell EUR.. Pedig az EUR egyben az infláció hatását is komolyan mérsékli, az EUR zónán belül. igaz nem lehet árfolyammal játszani és alapítványoknak osztogatni az árfolyamnyereséget.. (boccs utóbbi offtopic.). Szóval növekszik a Griffek száma, de biztos nem lesz 14 darab a közeljövőben.. De több lenne, ha nem basszuk el NG-re.
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
27 512
97 496
113
Gripen, még 14 db. Szerintem.
Ez a cseh ajánlat sztem jó példa mi várható nálunk. Főleg hogy az első pont a fegyverzetfejlesztése a jelenlegi C-nek amivel kezd a Saabos faszi, már folyamatban.

  • Az ACR légierő 2027-ig, de legkésőbb 2029-ig bérelte a Gripen gépeket C / D változatban. Milyen megoldásokat kínál a Saab a cseh légierő jövőjét illetően, és mik lehetnek a főbb előnyei a jelenlegi együttműködés folytatásának?
Az ACR légierő hosszú távú partnereként készek vagyunk olyan megoldást szállítani a svéd kormány ajánlatán belül, amely a legjobban megfelel az ACR légierő közép- és hosszú távú igényeinek. Megoldásunk alapvetően már elérhető - a jelenlegi Gripen flotta operációs rendszerének alapvető fejlesztésére, képességeinek bővítésére, növelésére van lehetőség, legyen szó akár földi célpontok támadásáról, új radarról, forradalmi Meteor fegyverekről vagy IRIS-T rakétákról. 2027-ben, amikor a jelenlegi bérleti szerződés lejár, a Gripen C/D platformok élettartamának több mint 50%-a előtt áll majd. Így Csehország az új vadászgépek árának töredékéért kapna egy testre szabott vadászgépet, és később nagyon zökkenőmentesen válthatna át a Gripen E-re.


Ez alapján, tippre a bővítés E is lesz.
 
  • Hűha
Reactions: formosa1

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
27 512
97 496
113
Jó lenne, ha nem vettünk volna ennyi NG-t, meg nem úszott volna el a fejlesztési és haderőfenntartási pénz. (1/3a-al, felével kerül többe minden beszerzés, mint eddig, lásd a forint/EUR árfolyamot. Ez minden beszerzésre és működési költségre igaz ami külföldről jön, érkezik, akár alkatrész, akár szolgáltatás, akár komplett rendszer stb. A 2%-ból így már csak jó magyar forintban (eh.. rossz magyar forintban) lesz 2%.. Ja Navracsics Tibor meg azt szajkozza, jár nekünk a Brüsszeli pénz, de nem kell EUR.. Pedig az EUR egyben az infláció hatását is komolyan mérsékli, az EUR zónán belül. igaz nem lehet árfolyammal játszani és alapítványoknak osztogatni az árfolyamnyereséget.. (boccs utóbbi offtopic.). Szóval növekszik a Griffek száma, de biztos nem lesz 14 darab a közeljövőben.. De több lenne, ha nem basszuk el NG-re.
Kicsit unalmas, hogy ezt mubdig elmodod.

Az L-39NG vétel nem befolyásolja a Gripent. Max. annyiban, hogy azzal képzünk hozzá pilótákat.

1/3-al akkor nőhetne a beszerzés költsége ha 300 HUF-os euroval számolsz?? Az nem mostanában volt 12 - 14 éve, tehát túlzás, amit írsz.

Sztem hanyagoljuk a vadaszgépbeszerzés topikban az Euro - infláció elemzését.

inflacio_europa_v01_update-720x720.jpg



Észtország 18.8
Lettország 11.6
Litvánia 16.8
Szlovákia 10.4

Mind euro, de magasabb infláció.
Májusi állapot.
Ennek ellenére elfogadom, hogy eurót szeretnél csak a vadaszgépbeszerzéshez nincs köze.