Légvédelemi radarok működéséről általában

[papajoe]

Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?

 

[Törölt tag 1945]

Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?

Hát ez a megfigyelésre használt lokátor fajtájától függ.
Modern Doppler lokátor ellen nem tudsz elbújni szoros kötelékben sem, mivel a kötelék tagjai nem tudnak tökéletesen ugyanakkora sebességgel haladni, így mindenképpen lesz különbség a róluk visszavert radarhullám doppler eltolódásában.

 

[molnibalage]

Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?

30-40 éves radarok ellen sem ment már, ami akkor volt korszerű. Az Sz-300PT és a Buk-M1 ellen sem, de már az F-16C Block 25 ellen se nagyon.
A HTÖ-ben van egy nagyon rövid rész a célok nyalábon belüli megkülönböztetéséről.

5:23-tól.

 

[szzsolt81]

Russia’s Ulyanovsk Discloses Radar Deficiencies of Pantsir Air Defense System

Russia’s Ulyanovsk Mechanical Plant has disclosed the radar specification of the Pantsir missile system. According to Russia’s Interfax news agency, Ulyanovsk Mechanical Plant has a data sheet that…

www.globaldefensecorp.com

 

[ghostrider]

AN/TPS-78 - PESA rendszerű, 3D koordináátjú, S sávú (2.800-3.100MHz), digitális jelfeldolgozású, USA felderítő lokátor állomás. Maximális felderítési hatótávolsága 445 km.

 

[molnibalage]

AN/TPS-78 - PESA rendszerű, 3D koordináátjú, S sávú (2.800-3.100MHz), digitális jelfeldolgozású, USA felderítő lokátor állomás. Maximális felderítési hatótávolsága 445 km.

Ok, de mekkora RCS-ű cél ellen?
A méretéből nézve repcsik ellen ez 250 km-et se nagyon tudhat.

 

[ghostrider]

A lokátoroknál a maximális felderítési hatótávolság elméleti jellegű, azt mutatja meg, hogy mekkora távolságig van beskálázva, behatárolva a vevő. Az ismétlődési frekvencia függvénye. Általában min. 10 m2 RCS (klasszikus nehéz bombázó) szokott lenni ez.

 

[gacsat]

Russia’s Ulyanovsk Discloses Radar Deficiencies of Pantsir Air Defense System

Russia’s Ulyanovsk Mechanical Plant has disclosed the radar specification of the Pantsir missile system. According to Russia’s Interfax news agency, Ulyanovsk Mechanical Plant has a data sheet that…

www.globaldefensecorp.com

Itt van a lényeg leírva. Amit amúgy naponta láthatunk. Arra, amire kéne, arra nem jó. Ahoz képest viszont túl drága. Arra jó, amire nincs semmi szükség. Magasan repülő vadászgépek ellen.
Szerencsére az oroszok nem olyanok, mint az itt kommenteleők egy része, és ők is látják a problémát, és dolgoznak is rajta. Azóta a 3. rendszert hozzák ki. Mondjuk aki akarja, az tapasztalatból tudja, hogy nyugati cuccok ellen azok se jobbak. Izrael ellen, meg mintha ott se lennének.

 

[gacsat]

Az utolsó olyan támadás, ahol nagy magasságban vadászgépek támadtak, 82ben volt Irakban az Osirak lebombázásakor.

 

[molnibalage]

Erre vonatkozott a kérdésem. Ahogy régi analóg rendszereknél a kijelző hatarolta le végül.

A lokátoroknál a maximális felderítési hatótávolság elméleti jellegű, azt mutatja meg, hogy mekkora távolságig van beskálázva, behatárolva a vevő. Az ismétlődési frekvencia függvénye. Általában min. 10 m2 RCS (klasszikus nehéz bombázó) szokott lenni ez.

 

[ghostrider]

A P-12 2D felderítő lokátor állomás

kínai koppintása, az YLC-8 2D felderítő lokátor állomás

1RL131 P-18 "Terek" 2D felderítő lokátor állomás (hátul), rajta az NRZ-12 saját-idegen felismerő antennájával, legelöl a P-12 menet helyzetben

P-18ML

Ukrán P-19MA kis magasságú felderítő lokátor állomás

 

[ghostrider]

Az 1RL128 P-40 "Bronja" 3D felderítő lokátor állomásból tovább fejlesztett 1Sz12 SzOC. Külsőre a különbség a kommunikációs antenna a jobb elején (általában letakarva), amivel a 2K11 Krug komplexum 1Sz32 rávezető lokátorával tart kapcsolatot.

 

[ghostrider]

1RL130 PRV-13

az 1RL132 PRV-16 magasságmérő lokátor állomások

és az NSZR-30 1L22 "Parol-4" saját-idegen szekunder lokátor

 

[Törölt tag 1586]

A videóban a bácsi elég jól elmagyarázza - angolul tudóknak - mi is az az NCTR és hogyan is működik
(az elején lévő részt hogy a BVR emiatt értelmét veszti inkább jobb lett volna kihagyni...)

 

[molnibalage]

A videóban a bácsi elég jól elmagyarázza - angolul tudóknak - mi is az az NCTR és hogyan is működik
(az elején lévő részt hogy a BVR emiatt értelmét veszti inkább jobb lett volna kihagyni...)

Ez a csatorna mond okosságokat is, de sokszor égbekiáltó hülyeségeket.

 

[Törölt tag 1586]

Ez a csatorna mond okosságokat is, de sokszor égbekiáltó hülyeségeket.

Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.

 

[Aladeen]

Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.

"Radar-jellemzők" azonosítást inverz módon is lehetne használni.
Az ellenséges gépekről nehéz teljes körű "radar lábnyomot" beszerezni, mert nyilván nem szívesen "állnak modellt" ehhez. Viszont a saját gépeket tetszés szerint "megtaníthatjuk" a radarjainknak, hogy szinte mindig felismerjék őket.
Aki pedig nem hasonlít a mieinkre, az valószínűleg ellenség és le lehet lőni. Persze így is lehetnek hibák, de ha nem hasonlít sajátra, az IFF kérdezésre sem ad jó választ, "gyanúsan is viselkedik" akkor háborús helyzetben mehet a rakéta.

A mi esetünkben a 4-5 saját és 3-4 szövetséges típust kell alaposan letapogatni a gyakorló repülések során és megtanítani őket az ELTA, PS-05/A és Sentinel radaroknak. Ezek gyakorlatok során beszerezhetőek idővel.
A mi esetünkben az is előny hogy ilyen kis légierő repülőgépeiről nem nehéz "nyilvántartani", hogy épp merre járnak: lehetnek-e egyáltalán ott, ahol egy köteléket lát a radar...

 

[Törölt tag 1586]

A mi esetünkben a 4-5 saját és 3-4 szövetséges típust kell alaposan letapogatni a gyakorló repülések során és megtanítani őket az ELTA, PS-05/A és Sentinel radaroknak. Ezek gyakorlatok során beszerezhetőek idővel.
A mi esetünkben az is előny hogy ilyen kis légierő repülőgépeiről nem nehéz "nyilvántartani", hogy épp merre járnak: lehetnek-e egyáltalán ott, ahol egy köteléket lát a radar...

Fizikailag csak azokat a gépekről tudunk teljes körű "radar-jellemzők" könyvtárat összeállítani amik a mi irányításunk alatt vannak (Gripen, A319, H145...)
A hangsúly a "teljes körűn" van, ami azt jelenti hogz az adott gépről körben 360 fokban, több féle frekvencia tartományban állnak rendelkezésre a "radar jellemzők".
Vagyis nem elég ha Mo. felett elrepül egy, mondjuk B-52, amit követsz a radaroddal és gyűjtöd a radar jellemzőket. Egy ilyen adatgyűjtés csak egy szűk aspektusból vizsgálva fog adatokat szolgáltatni, ami kevés a megbízható azonosításhoz (a videóban a szerző, nagyon helyesen, ki is hangsúlyozza hogy mennyire fontos az azonosításnál a "confidence" faktor és mennyire nem elég csak a "probability")

Minden olyan gépről ami nincs az irányításunk alatt (értsd nem tudjuk megkérni hogy fáradjon be egy EW süket szobába hogy részletes 360 fokos, széles spektrumú visszaverődési jellemzőket tudjunk gyűjteni róla...) marad a videóban is bemutatt kismintás modellezezés és vagy speciális softwarek. Az így előállított visszaverődés modellek megbízhatósága viszont ismét csak problémás és validálni kell őket a való életben ahhoz hogy utána megfelelő megbízhatósággal működjenek is.

Amúgy a Sentinel radart nem fogod tudni megtanítani NCTR re semmilyen szinten mert azt e nélkül a funkció nélkül kapjuk.
(3.oldal 2.: The classified radar operational software utilized with the exportable AN/MPQ-4F1 Sentinel Radar contains specific Electronic Counter-Counter Measures (ECCM) capability, but it does not contain Non-Cooperative Target Recognition (NCTR)/classification capabilities)

 

[Aladeen]

Fizikailag csak azokat a gépekről tudunk teljes körű "radar-jellemzők" könyvtárat összeállítani amik a mi irányításunk alatt vannak (Gripen, A319, H145...)
A hangsúly a "teljes körűn" van, ami azt jelenti hogz az adott gépről körben 360 fokban, több féle frekvencia tartományban állnak rendelkezésre a "radar jellemzők".
Vagyis nem elég ha Mo. felett elrepül egy, mondjuk B-52, amit követsz a radaroddal és gyűjtöd a radar jellemzőket. Egy ilyen adatgyűjtés csak egy szűk aspektusból vizsgálva fog adatokat szolgáltatni, ami kevés a megbízható azonosításhoz (a videóban a szerző, nagyon helyesen, ki is hangsúlyozza hogy mennyire fontos az azonosításnál a "confidence" faktor és mennyire nem elég csak a "probability")

Minden olyan gépről ami nincs az irányításunk alatt (értsd nem tudjuk megkérni hogy fáradjon be egy EW süket szobába hogy részletes 360 fokos, széles spektrumú visszaverődési jellemzőket tudjunk gyűjteni róla...) marad a videóban is bemutatt kismintás modellezezés és vagy speciális softwarek. Az így előállított visszaverődés modellek megbízhatósága viszont ismét csak problémás és validálni kell őket a való életben ahhoz hogy utána megfelelő megbízhatósággal működjenek is.

Amúgy a Sentinel radart nem fogod tudni megtanítani NCTR re semmilyen szinten mert azt e nélkül a funkció nélkül kapjuk.
(3.oldal 2.: The classified radar operational software utilized with the exportable AN/MPQ-4F1 Sentinel Radar contains specific Electronic Counter-Counter Measures (ECCM) capability, but it does not contain Non-Cooperative Target Recognition (NCTR)/classification capabilities)

Már az is komoly előrelépés lenne, ha saját gépeinket megbízhatóan felismerik a radarjaink.
Így legfeljebb a szövetséges F-16-osokat lőjjük majd le véletlenül...

 

[molnibalage]

Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.

Meg az IRST felszopása mellett elfelejteni, hogy nagy magasságba igaz, hogy csak egy célra egy időben, de egy mai TGP simán beazonosíthatóvá tesz egy vadászgépet 30-40 km-ről is, egy Szu-27/30/35 és egy F-15-él ez 40-50 km is lehet.

Persze, csak, ha nem blokkol felhő, stb. De a felboástban ez megy, csak ehhez persze kell radar kontaktus, amire ránézhet.
Az F-14 is ezt csinálta 50 éve a TCS-sel és az F-4E TISEO-val.