Magyar Néphadsereg

[mindenen kívül]

86 nyarán a Szombathelyi lövész ezred két zászlóalja is zászlóalj éles lövészetet hajtott végre a dörögdi lőtéren. Ott voltam mint lövész. Nem kellett sehonnan semmit hozni, az ezred technikája működő képes volt. Más alakulattól egyedül a harci helkopterek jöttek.

Az volt az ország legkiemeltebb szárazföldi alakulata,neked szerencséd volt.

Nem a tatai volt az elit?? Ott voltak a T72esek is csak az országban!?

Az MN techikai szempontból a 70-es évek végén kezdődött fejlesztése 85 után érte el csúcspontját, egyes fejlesztések és egészen 90-ig elhúzódtak. Szervezeti és vezetési fejlődésen is keresztül ment, javult a tisztek képzettsége. A Rubin, Gerecse szervezési feladatok ugyan nem üzentek sok jót, de ebben az időszakban érte el fénykorát.
Néhány példa:
Légierő és honi légvédelem:
MiG-23MF (16 db)
Szu-22M3 (16 db)
Mi-24 (40 db) (SzCSP hez tartozott)
SA-5 (Sz-200) légvédelmi rakéta rendszer

Szárazföld:
BMP-1 (501 db, 1979-1985)
T-72 (138 db, 1978-1986)
2S1 (144 db, 80-as évek)
2S3 (16-18 db)
BM-21
BTR-80 (148 db, 1990)
KUB légvédelmi rakétarendszer

Továbbá az ország nyugati felében állomásozó első lépcsős lövész dandárok (Szombathely, Zalaegerszeg, Lenti, Nagykanizsa) és harckocsidandárok (Tapolca, Tata) fel voltak töltve és magas harckészültséggel rendelkeztek. Ezen kívül a Szabadszállási 145. önálló harckocsidandár (mint második lépcsőben bevetendő alakulatok "éle") hégy hk. z-al magas készenlétről tett tanúbizonyságot 1987-1989 közötti időszak gyakorlatain. Ezek jól felszerelt, feltöltött állandó kiképzést folytató cégek voltak.
A többi alakulat csak részben volt feltöltve, de a Duna innenső felén is állomásozott jó pár belőlük. (Verpelét, Mezőzúr, Nyíregyháza, Hódmezővásárhely, Baja). A Nagyatád, Marcali, Cegléd városában állomásozó alakulatok szintén keretrendszerben, de jól működtek.

Az alig egy dandárnyi erő nagyon durva csúsztatás....

 

[mindenen kívül]

Mi sem álltunk valami fényesen technikailag. Ha jól emlékszem, utoljára '86-ban sikerült összevonni egy, talán, lövészdandárnyi működő technikát az ország összes laktanyájából a nem tudom milyen gyakorlatra! Itt olvastam vagy Zord blogján, nem emlékszem. Egy extüzér kommentelte ott, hogy talán kettő háborús napra való lőszere volt akkoriban a teljes magyar tüzérségnek.

Erre szerettem volna reflektálni. Az egy dandárnyi tényleg túlzás. A 80-as évek második felében is voltak olyan hadosztály (87-től hadtest, vagy hadsereg) szintű gyakorlatok ahol több dandár harcolt egymás ellen. Végh Ferenc könyvében (Véghelszámolás) nagyon jól leírja a saját alakulata (145. hk. dandár) és a 25. hk dandár összecsapását a Bakonyban. Az egyik Újdörögdről indult Várpalota felé a másik Zámolytól ellenkező irányba. Elméletileg a központi gyakorlótéren csaptak össze a hk zászlóaljak, melyeknek egy egy mozzanatát utána, (alatta) éleslövészeti mozzanatként is lejátszottak (nem egymás ellen). Itt a dandárok minden alegységükkel részt vettek a gyakorlaton, ezek feltöltött 3-5 zászlóaljas kötelékek voltak. Ennek a gyakorlatnak az apropója az volt, hogy az egyik dandár T-55-tel és PSZH-val a másik T-72-vel és BMP-1-el volt felszerelve. Végh beszámolója szerint a gyakorlat eredménye nem hozta a papírformát, ami a 25-ös dandár vezetési és egyéb problémáit jelenthetné (eltévedt egy két zászlóalj, de a szabadszállási dandárnál is előfordult ilyen). Persze jó lenne hallani a másik fél beszámolóját, mindenesetre a hadsereg közvetlen önálló harckocsidandárnak ez volt a rendszerbe állító gyakorlata.
Ekkoriban eszközöket csak akkor adott át egyik lövészdandár a másiknak, ha nagyon gyorsan kellet eljutni a gyakorlótérre és ott már volt egy másik hasonló alegység. De ez ritka volt.
Gondoljatok bele, akkoriban minden BMP és T-72 csak pár éves, szinte új technika volt, jöttek a 2S1-ek vadi újan,stb. Ezt most elképzelni sem tudjuk. Több száz új dízelmotoros Ural váltotta Csepeleket, benzines zileket, államadósság fejében jöttek a DAC-ok, magyar KF-02-es felépítménnyel, minden logisztikai folyamat, technikai kiszolgálás tábori körülmények között is végrehajtható volt a tűzoltó palack bevizsgálástól a lánctalp csapszeg esztergálásig.
Legalább két javítóezred dolgozott csak a szárazföldi technikák középjavításán (a nagyjavítás Gödöllő). Páncélos-, fegyveres-, híradó- és egyéb technikai központok működtek azért, hogy minden eszköz hadra fogható legyen békében és háborúban egyaránt.

 

[dudi]

Az MN techikai szempontból a 70-es évek végén kezdődött fejlesztése 85 után érte el csúcspontját, egyes fejlesztések és egészen 90-ig elhúzódtak. Szervezeti és vezetési fejlődésen is keresztül ment, javult a tisztek képzettsége. A Rubin, Gerecse szervezési feladatok ugyan nem üzentek sok jót, de ebben az időszakban érte el fénykorát.
Néhány példa:
Légierő és honi légvédelem:
MiG-23MF (16 db)
Szu-22M3 (16 db)
Mi-24 (40 db) (SzCSP hez tartozott)
SA-5 (Sz-200) légvédelmi rakéta rendszer

Szárazföld:
BMP-1 (501 db, 1979-1985)
T-72 (138 db, 1978-1986)
2S1 (144 db, 80-as évek)
2S3 (16-18 db)
BM-21
BTR-80 (148 db, 1990)
KUB légvédelmi rakétarendszer

Továbbá az ország nyugati felében állomásozó első lépcsős lövész dandárok (Szombathely, Zalaegerszeg, Lenti, Nagykanizsa) és harckocsidandárok (Tapolca, Tata) fel voltak töltve és magas harckészültséggel rendelkeztek. Ezen kívül a Szabadszállási 145. önálló harckocsidandár (mint második lépcsőben bevetendő alakulatok "éle") hégy hk. z-al magas készenlétről tett tanúbizonyságot 1987-1989 közötti időszak gyakorlatain. Ezek jól felszerelt, feltöltött állandó kiképzést folytató cégek voltak.
A többi alakulat csak részben volt feltöltve, de a Duna innenső felén is állomásozott jó pár belőlük. (Verpelét, Mezőzúr, Nyíregyháza, Hódmezővásárhely, Baja). A Nagyatád, Marcali, Cegléd városában állomásozó alakulatok szintén keretrendszerben, de jól működtek.

Az alig egy dandárnyi erő nagyon durva csúsztatás....

Nem annyi volt hanem annyi működőt tudtak összekaparni összesen.

 

[dudi]

Erre szerettem volna reflektálni. Az egy dandárnyi tényleg túlzás. A 80-as évek második felében is voltak olyan hadosztály (87-től hadtest, vagy hadsereg) szintű gyakorlatok ahol több dandár harcolt egymás ellen. Végh Ferenc könyvében (Véghelszámolás) nagyon jól leírja a saját alakulata (145. hk. dandár) és a 25. hk dandár összecsapását a Bakonyban. Az egyik Újdörögdről indult Várpalota felé a másik Zámolytól ellenkező irányba. Elméletileg a központi gyakorlótéren csaptak össze a hk zászlóaljak, melyeknek egy egy mozzanatát utána, (alatta) éleslövészeti mozzanatként is lejátszottak (nem egymás ellen). Itt a dandárok minden alegységükkel részt vettek a gyakorlaton, ezek feltöltött 3-5 zászlóaljas kötelékek voltak. Ennek a gyakorlatnak az apropója az volt, hogy az egyik dandár T-55-tel és PSZH-val a másik T-72-vel és BMP-1-el volt felszerelve. Végh beszámolója szerint a gyakorlat eredménye nem hozta a papírformát, ami a 25-ös dandár vezetési és egyéb problémáit jelenthetné (eltévedt egy két zászlóalj, de a szabadszállási dandárnál is előfordult ilyen). Persze jó lenne hallani a másik fél beszámolóját, mindenesetre a hadsereg közvetlen önálló harckocsidandárnak ez volt a rendszerbe állító gyakorlata.
Ekkoriban eszközöket csak akkor adott át egyik lövészdandár a másiknak, ha nagyon gyorsan kellet eljutni a gyakorlótérre és ott már volt egy másik hasonló alegység. De ez ritka volt.
Gondoljatok bele, akkoriban minden BMP és T-72 csak pár éves, szinte új technika volt, jöttek a 2S1-ek vadi újan,stb. Ezt most elképzelni sem tudjuk. Több száz új dízelmotoros Ural váltotta Csepeleket, benzines zileket, államadósság fejében jöttek a DAC-ok, magyar KF-02-es felépítménnyel, minden logisztikai folyamat, technikai kiszolgálás tábori körülmények között is végrehajtható volt a tűzoltó palack bevizsgálástól a lánctalp csapszeg esztergálásig.
Legalább két javítóezred dolgozott csak a szárazföldi technikák középjavításán (a nagyjavítás Gödöllő). Páncélos-, fegyveres-, híradó- és egyéb technikai központok működtek azért, hogy minden eszköz hadra fogható legyen békében és háborúban egyaránt.

Nem hozta a papirformát?Az meg hogy jött ki?A T-55 nem tudja semmilyen távolságon szemből átlőni a 72-est...Lehet,hogy a célokat hasonló arányban küzdötték le a lőgyakorlatokon de a valósagban az 55-ösnek nem lett volna keresnivalóka.BMP vs. PSZH.Minden BMP képes volt kilőni a T-55-öt és a PSZH-t is ágyúval és rakétaval is,a PSZH-val max a BMP-t lövöd át oldalról.

Szóval tessék már kettőt gondolkozni mielőtt mindent elhiszünk.

Szóval valamit nagyon elrontottak a 25-ös dandárnál,ha nem tudtak a földbe gyalulni egy 2-3 generacióval régebbi technikát használó alakulatot.

 

[mindenen kívül]

Mi sem álltunk valami fényesen technikailag. Ha jól emlékszem, utoljára '86-ban sikerült összevonni egy, talán, lövészdandárnyi működő technikát az ország összes laktanyájából a nem tudom milyen gyakorlatra! Itt olvastam vagy Zord blogján, nem emlékszem. Egy extüzér kommentelte ott, hogy talán kettő háborús napra való lőszere volt akkoriban a teljes magyar tüzérségnek.

Az volt az MN krémje. Csak ott volt pl. Sztrela-10M...
Ne abból extrapolálj a végtelenbe...


Nem a Bazalt '87-re gondolsz? A Haditechnikai Összefoglalóban két visszaemlékezés is van róla.

A szombathelyi lövészezred (15. gl.e. később 37. Savaria gl.dd), valóban az első lépcső első alakulata volt. Laktanyája 1975-1980 között épült az utolsó és egyben a legmodernebb laktanyák között (Győr, Sárbogárd-Mezőfalva), azok közül viszont a legnagyobb volt. Körülbelül négyezer (4000) katona fért el benne, semelyik másikban ennyi nem fért el (legfeljebb ahol kettő volt egymás mellett).
Központi fűtés, minden szinten meleg vizes zuhanyzó, hatalmas alakulótér és nagyon okosan tervezett elhelyezés. A zászlóalj épületek mellett voltak a telephelyek, hogy HKSZ esetén gyorsan el lehessen hagyni a laktanyát, ezek ráadásul L alakban, így vészhelyzetben kerítésdöntéssel is mehettek volna az alegységek.Minden zászlóalj telephelyen akkumulátor töltő helység és a csepptöltés is elvileg ki volt építve.
A hangárak erős vasbeton szerkezetből épültek, egy meglepetésszerű támadás esetén sok és erős bomba kellett volna a nagy kár okozáshoz....

Valószínűleg korszerűsége és nagy kapacitása okozta a vesztét.
Minden laktanyabezárás úgy ment, hogy nagyot vágjon a magyar honvédelem képességein. Majd a történészek egyszer elmagyarázzák miért. Bezárásakor Tatán még sok helyen kályhával fűtöttek, Hódmezővásárhelyen dandárfürdő ("krematórium") volt, mert nem volt meleg víz az épületekben!
Ha valakit érdekel mindegyik laktanyabezárásnál meg tudom indokolni, hogy hogyan érték el, hogy a legnagyobb veszteségek érjék az MH-t. Valójában minden csökkentés a leütőképesebb, legjobban kiképzett alakulatot érintette általában. És ez nagyon átlátszó, szerintem. Bízom benn, hogy egyszer majd hazaárulásért elítélik azokat akik ezeket a döntéseket hozták, vagy kikényszerítették.
Szombathely bezárását viszont csak lassan lehetett megtenni, hisz látványosan a legmodernebb volt, ezért először a lövészdandár mivoltjától (harcoló alakulat jellegétől és képességétől kellett megfosztani). Ezért lett kiképző központ, aztán elsorvasztották. De hogy nagy legyen a kár, előtte jó sokat ráköltöttek, mind az összes többi bezárt laktanyára....

Viszont a másik négy lövész és a tatai harckocsidandár harci képessége nem sokkal maradt el a szombathelyitől, akkor is ha Lentinek kifejezetten rossz híre volt...
Mindegyik BMP-1-el, egy részük T-55AM-el volt felszerelve, mindegyik egy osztály 2S1-et kapott. (Szombathely, Zalaegerszeg, Nagykanizsa, Lenti). Tata pedig nyílván a T-72 vel ment.
Szombathelyen volt még egy páncéltörő tüzérezred, egy felderítő zászlóalj, egy EHC zászlóalj is.

 

[molnibalage]

. És ez nagyon átlátszó, szerintem. Bízom benn, hogy egyszer majd hazaárulásért elítélik azokat akik ezeket a döntéseket hozták, vagy kikényszerítették.

1. Nagyon elkoptatott lett ez a hazaárulás kifejezés...
2. A döntéshozók egy része talán már nem is él...
3. A leépítések egy része tényleg indokolt volt. Aztán sikerült átesni a ló túloldalára...

 

[Árpicsek]

A szombathelyi lövészezred (15. gl.e. később 37. Savaria gl.dd), valóban az első lépcső első alakulata volt. Laktanyája 1975-1980 között épült az utolsó és egyben a legmodernebb laktanyák között (Győr, Sárbogárd-Mezőfalva), azok közül viszont a legnagyobb volt. Körülbelül négyezer (4000) katona fért el benne, semelyik másikban ennyi nem fért el (legfeljebb ahol kettő volt egymás mellett).
Központi fűtés, minden szinten meleg vizes zuhanyzó, hatalmas alakulótér és nagyon okosan tervezett elhelyezés. A zászlóalj épületek mellett voltak a telephelyek, hogy HKSZ esetén gyorsan el lehessen hagyni a laktanyát, ezek ráadásul L alakban, így vészhelyzetben kerítésdöntéssel is mehettek volna az alegységek.Minden zászlóalj telephelyen akkumulátor töltő helység és a csepptöltés is elvileg ki volt építve.
A hangárak erős vasbeton szerkezetből épültek, egy meglepetésszerű támadás esetén sok és erős bomba kellett volna a nagy kár okozáshoz....

Valószínűleg korszerűsége és nagy kapacitása okozta a vesztét.
Minden laktanyabezárás úgy ment, hogy nagyot vágjon a magyar honvédelem képességein. Majd a történészek egyszer elmagyarázzák miért. Bezárásakor Tatán még sok helyen kályhával fűtöttek, Hódmezővásárhelyen dandárfürdő ("krematórium") volt, mert nem volt meleg víz az épületekben!
Ha valakit érdekel mindegyik laktanyabezárásnál meg tudom indokolni, hogy hogyan érték el, hogy a legnagyobb veszteségek érjék az MH-t. Valójában minden csökkentés a leütőképesebb, legjobban kiképzett alakulatot érintette általában. És ez nagyon átlátszó, szerintem. Bízom benn, hogy egyszer majd hazaárulásért elítélik azokat akik ezeket a döntéseket hozták, vagy kikényszerítették.
Szombathely bezárását viszont csak lassan lehetett megtenni, hisz látványosan a legmodernebb volt, ezért először a lövészdandár mivoltjától (harcoló alakulat jellegétől és képességétől kellett megfosztani). Ezért lett kiképző központ, aztán elsorvasztották. De hogy nagy legyen a kár, előtte jó sokat ráköltöttek, mind az összes többi bezárt laktanyára....

Viszont a másik négy lövész és a tatai harckocsidandár harci képessége nem sokkal maradt el a szombathelyitől, akkor is ha Lentinek kifejezetten rossz híre volt...
Mindegyik BMP-1-el, egy részük T-55AM-el volt felszerelve, mindegyik egy osztály 2S1-et kapott. (Szombathely, Zalaegerszeg, Nagykanizsa, Lenti). Tata pedig nyílván a T-72 vel ment.
Szombathelyen volt még egy páncéltörő tüzérezred, egy felderítő zászlóalj, egy EHC zászlóalj is.

Üdv!
Én Győrben voltam soros '96-ban, de az öreg BMP irányzóinkat és vezetőinket Szombathelyen képezték. Gyűlölték, mint állat. Azt mondogatták, hogy "Van jó hely, rossz hely, meg Szombathely".

 

[Árpicsek]

Erre szerettem volna reflektálni. Az egy dandárnyi tényleg túlzás. A 80-as évek második felében is voltak olyan hadosztály (87-től hadtest, vagy hadsereg) szintű gyakorlatok ahol több dandár harcolt egymás ellen. Végh Ferenc könyvében (Véghelszámolás) nagyon jól leírja a saját alakulata (145. hk. dandár) és a 25. hk dandár összecsapását a Bakonyban. Az egyik Újdörögdről indult Várpalota felé a másik Zámolytól ellenkező irányba. Elméletileg a központi gyakorlótéren csaptak össze a hk zászlóaljak, melyeknek egy egy mozzanatát utána, (alatta) éleslövészeti mozzanatként is lejátszottak (nem egymás ellen). Itt a dandárok minden alegységükkel részt vettek a gyakorlaton, ezek feltöltött 3-5 zászlóaljas kötelékek voltak. Ennek a gyakorlatnak az apropója az volt, hogy az egyik dandár T-55-tel és PSZH-val a másik T-72-vel és BMP-1-el volt felszerelve. Végh beszámolója szerint a gyakorlat eredménye nem hozta a papírformát, ami a 25-ös dandár vezetési és egyéb problémáit jelenthetné (eltévedt egy két zászlóalj, de a szabadszállási dandárnál is előfordult ilyen). Persze jó lenne hallani a másik fél beszámolóját, mindenesetre a hadsereg közvetlen önálló harckocsidandárnak ez volt a rendszerbe állító gyakorlata.
Ekkoriban eszközöket csak akkor adott át egyik lövészdandár a másiknak, ha nagyon gyorsan kellet eljutni a gyakorlótérre és ott már volt egy másik hasonló alegység. De ez ritka volt.
Gondoljatok bele, akkoriban minden BMP és T-72 csak pár éves, szinte új technika volt, jöttek a 2S1-ek vadi újan,stb. Ezt most elképzelni sem tudjuk. Több száz új dízelmotoros Ural váltotta Csepeleket, benzines zileket, államadósság fejében jöttek a DAC-ok, magyar KF-02-es felépítménnyel, minden logisztikai folyamat, technikai kiszolgálás tábori körülmények között is végrehajtható volt a tűzoltó palack bevizsgálástól a lánctalp csapszeg esztergálásig.
Legalább két javítóezred dolgozott csak a szárazföldi technikák középjavításán (a nagyjavítás Gödöllő). Páncélos-, fegyveres-, híradó- és egyéb technikai központok működtek azért, hogy minden eszköz hadra fogható legyen békében és háborúban egyaránt.

No, közben Molni segítségével megtaláltam az általa belinkelt visszaemlékezést:
https://forum.htka.hu/threads/leopard-2.238/page-29#post-315839

 

[Árpicsek]

Mire bukkantam véletlenül! A HTKA-ra hivatkozik az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára:

https://www.facebook.com/

 

[mindenen kívül]

Nem hozta a papirformát?Az meg hogy jött ki?A T-55 nem tudja semmilyen távolságon szemből átlőni a 72-est...Lehet,hogy a célokat hasonló arányban küzdötték le a lőgyakorlatokon de a valósagban az 55-ösnek nem lett volna keresnivalóka.BMP vs. PSZH.Minden BMP képes volt kilőni a T-55-öt és a PSZH-t is ágyúval és rakétaval is,a PSZH-val max a BMP-t lövöd át oldalról.

Szóval tessék már kettőt gondolkozni mielőtt mindent elhiszünk.

Szóval valamit nagyon elrontottak a 25-ös dandárnál,ha nem tudtak a földbe gyalulni egy 2-3 generacióval régebbi technikát használó alakulatot.

Lehet hogy ekkora kötelékek gyakorlatán még nem lehettél jelen, ha fiatalabb korosztályhoz tartozol.

Egy kétoldalú harcászati gyakorlaton (harcászati) döntnökök vannak, akik az ellenőrzött (gyakorló) kötelékek parancsnokaival azonos vagy magasabb beosztásban szolgálnak, nyilván azoknál nagyobb tapasztalattal. Az, hogy az egyes harcászati mozzanatokat hogyan értékelik a döntnökök, az nagyban függ az értékeléshez kiadott kritériumoktól. Ilyenek lehetnek, hogy:
- parancsnoki munka (parancsnokok és törzsek munkája, okmányok megléte és minősége);
- normafeladatok (körletfoglalások, menetek végrehajtása, szétbontakozás harcrendbe, harcalakzatok váltása, stb.);
- lövészeti feladatok értékelése (kötelék lőgyakorlatok, légvédelmi géppuska lőgyakorlatok, stb.), nappal és éjszaka;
Ha ezeket elképzeled, akkor kicsit másképp látod az egyes gyakorló zászlóalj és dandártörzsek munkáját és a gyakorlat kiképzési céljának elérését. Van ahol a normafeladat típusfüggő, lehet ilyen lőgyakorlat is. Ha a saját vonatkozásában jobb egy alegység, mint a másik a korszerűbb eszközre vonatkozó normafeladat teljesítése során, akkor az előző lesz a jobb az értékelők szemében.
Mert:
- jobban kiképzett, felkészített;
- jobban összekovácsolt, ha bonyolult kötelékfeladatokról van szó.

A könyvet azért ajánlom figyelmedbe, nekem az jött le, hogy a találkozóharc (zászlóaljak egymással szemben) végrehajtása során volt látványos az alegységek vezetettségének különbsége.
Hogy harcban mennyire számítanak ezek a puszta technikai adatok mellett, vagy azokkal szemben, azon lehet vitatkozni.

 

[dudi]

Lehet hogy ekkora kötelékek gyakorlatán még nem lehettél jelen, ha fiatalabb korosztályhoz tartozol.

Egy kétoldalú harcászati gyakorlaton (harcászati) döntnökök vannak, akik az ellenőrzött (gyakorló) kötelékek parancsnokaival azonos vagy magasabb beosztásban szolgálnak, nyilván azoknál nagyobb tapasztalattal. Az, hogy az egyes harcászati mozzanatokat hogyan értékelik a döntnökök, az nagyban függ az értékeléshez kiadott kritériumoktól. Ilyenek lehetnek, hogy:
- parancsnoki munka (parancsnokok és törzsek munkája, okmányok megléte és minősége);
- normafeladatok (körletfoglalások, menetek végrehajtása, szétbontakozás harcrendbe, harcalakzatok váltása, stb.);
- lövészeti feladatok értékelése (kötelék lőgyakorlatok, légvédelmi géppuska lőgyakorlatok, stb.), nappal és éjszaka;
Ha ezeket elképzeled, akkor kicsit másképp látod az egyes gyakorló zászlóalj és dandártörzsek munkáját és a gyakorlat kiképzési céljának elérését. Van ahol a normafeladat típusfüggő, lehet ilyen lőgyakorlat is. Ha a saját vonatkozásában jobb egy alegység, mint a másik a korszerűbb eszközre vonatkozó normafeladat teljesítése során, akkor az előző lesz a jobb az értékelők szemében.
Mert:
- jobban kiképzett, felkészített;
- jobban összekovácsolt, ha bonyolult kötelékfeladatokról van szó.

A könyvet azért ajánlom figyelmedbe, nekem az jött le, hogy a találkozóharc (zászlóaljak egymással szemben) végrehajtása során volt látványos az alegységek vezetettségének különbsége.
Hogy harcban mennyire számítanak ezek a puszta technikai adatok mellett, vagy azokkal szemben, azon lehet vitatkozni.

Igen és szubjektív is volt az egész a lőgyakorlatot kivéve.De ami fontosabb az az,hogy a harc részét nem tudtad szimulálni.Hiába lő kiválót a T-55 század a 72-es század meg csak megfelelőt ha a T-55 képtelen átütni a 72-est.

 

[alali77]

Igen és szubjektív is volt az egész a lőgyakorlatot kivéve.De ami fontosabb az az,hogy a harc részét nem tudtad szimulálni.Hiába lő kiválót a T-55 század a 72-es század meg csak megfelelőt ha a T-55 képtelen átütni a 72-est.

Itt ül velem szemben a főnököm és röhög. Az Alföldön volt T-54-es vezető sorkatonaként a 80-as években, soha nem találtak célba (valami űrméret alatti cuccal kellett lőniük mert az nem koptatta az ágyút), ezért az egyik srác csinált egy vasrudat, amit a cél acéllemezbe be kellett ütni és pont megfelelő méretű lukat gyártott ahhoz hogy úgy nézzen ki mint egy találat. Ezzel az ő századuk lett a legjobb, őket vitték valami hadgyakorlatra, ahol semmit nem találtak el rendes lőszerrel. Azon röhög hogy ők még az egri várnak is mellé tudtak volna lőni, annyira szarok voltak ők is meg a járgányok is.

 

[mindenen kívül]

1. Nagyon elkoptatott lett ez a hazaárulás kifejezés...
2. A döntéshozók egy része talán már nem is él...
3. A leépítések egy része tényleg indokolt volt. Aztán sikerült átesni a ló túloldalára...

A leépítések szükségességét nem vitatom, valóban túlméretezett volt az MN egy válságba kerülő országnak. Meg a biztonsági környezet is megváltozott, jugó háború ide vagy oda...
Viszont mindig azt számolták fel amire előtte sokat költöttek
Pl.:
- Szu-22 felújítás és kivonás;
- Bajai laktanya étkezdéje a kilencvenes évek elején (a fő feladat a Bajai Duna híd védelme és gyors átkelés a Dunán);
- Az egri felderítő zászlóalj figyelemre méltó kiképzési eredményeket ért el az ezredfordulóra (szó se róla elég konzervatív vezetéssel, de jó eredményeket hoztak). Mindezek mellett mondhatom, hogy személyes tapasztalatom alapján messze a legfegyelmezettebb önkéntes katonákkal rendelkeztek, kiváló fizikai felkészültséggel. Látványos volt a különbség más alakulatokhoz képest. Feltöltöttség terén is jók voltak valamiért. Be lettek csukva.
- A szombathelyi laktanyára sokat költöttek, de tapolcai is kapott, sőt Szabadszállás is. Ezzel egy időben Tatán nem történt semmi.....
- A szabadszállási (éppen a legjobban összekovácsolt alakulattá vált) hadsereg közvetlen harckocsidandár a felszámolása előtt HM szemlén is kiváló értékelést kapott.
- Az Sz-200 beruházás nemzetgazdasági szinten is jelentős volt, az utolsó öt évben szinte minden anyagi erőforrás a Vega rendszer (osztálycsoport, dandár?) rendszerbeállásáért lett elköltve. Hihetetlen pénzek mentek földalatti vezetési pontokra, több kisebb, de modern laktanyára az ország közepén. Mihelyst kész lett, jött a bontási parancs, kohóba. Mellette a régebbi rendszerek még tíz-tizenöt évig üzemeltek.
És még ha kutatok az emlékeim között biztos találok sok példát.

Szóval vannak véletlenek. Vannak ritka véletlenek is.
De ami itt ment az elég feltűnő volt.
A jó, valós képesség ment, a szar, használhatatlan maradt. Lásd BMP-k, 2S1-ek kivonása alig 10-15 év használat után...., maradt a D20. Ugyan már....

 

[mindenen kívül]

Igen és szubjektív is volt az egész a lőgyakorlatot kivéve.De ami fontosabb az az,hogy a harc részét nem tudtad szimulálni.Hiába lő kiválót a T-55 század a 72-es század meg csak megfelelőt ha a T-55 képtelen átütni a 72-est.

Az orosz szerint a két eszköz harci egyenértéke 1 (T-55) és 1,2 (T-72). Nagyon belefeledkezel néhány számadatba. Az, hogy szemből nem üti át , az nem jelenti azt, hogy oldalról, vagy hátulról sem.
Ha így nézed, akkor van esély a T-55-el is a T-72 ellen, csak matematikailag kisebb (0,8). De, ha többen vagytok, mert a jó parancsnokok olyan erőfölényt tudtak kialakítani jó manőverezéssel, jó tűztámogatással, stb, akkor győzhet egy korszerűtlenebb eszközzel felszerelt kötelék is. Ilyen tényező lehet a kiképzettség és az egyes eszközök technikai állapota, a lőszer és üzemanyag utánpótlás helyzete. Ezek mind a relatív erőfölényhez járulhatnak hozzá, például gyorsabban, ügyesebben manővereznek, használnak ködöt, használják ki a műszaki csapatok támogatását, illetve kevesebb a technikai meghibásodás.

 

[mindenen kívül]

?

 

[honved]

A leépítések szükségességét nem vitatom, valóban túlméretezett volt az MN egy válságba kerülő országnak. Meg a biztonsági környezet is megváltozott, jugó háború ide vagy oda...
Viszont mindig azt számolták fel amire előtte sokat költöttek
Pl.:
- Szu-22 felújítás és kivonás;
- Bajai laktanya étkezdéje a kilencvenes évek elején (a fő feladat a Bajai Duna híd védelme és gyors átkelés a Dunán);
- Az egri felderítő zászlóalj figyelemre méltó kiképzési eredményeket ért el az ezredfordulóra (szó se róla elég konzervatív vezetéssel, de jó eredményeket hoztak). Mindezek mellett mondhatom, hogy személyes tapasztalatom alapján messze a legfegyelmezettebb önkéntes katonákkal rendelkeztek, kiváló fizikai felkészültséggel. Látványos volt a különbség más alakulatokhoz képest. Feltöltöttség terén is jók voltak valamiért. Be lettek csukva.
- A szombathelyi laktanyára sokat költöttek, de tapolcai is kapott, sőt Szabadszállás is. Ezzel egy időben Tatán nem történt semmi.....
- A szabadszállási (éppen a legjobban összekovácsolt alakulattá vált) hadsereg közvetlen harckocsidandár a felszámolása előtt HM szemlén is kiváló értékelést kapott.
- Az Sz-200 beruházás nemzetgazdasági szinten is jelentős volt, az utolsó öt évben szinte minden anyagi erőforrás a Vega rendszer (osztálycsoport, dandár?) rendszerbeállásáért lett elköltve. Hihetetlen pénzek mentek földalatti vezetési pontokra, több kisebb, de modern laktanyára az ország közepén. Mihelyst kész lett, jött a bontási parancs, kohóba. Mellette a régebbi rendszerek még tíz-tizenöt évig üzemeltek.
És még ha kutatok az emlékeim között biztos találok sok példát.

Szóval vannak véletlenek. Vannak ritka véletlenek is.
De ami itt ment az elég feltűnő volt.
A jó, valós képesség ment, a szar, használhatatlan maradt. Lásd BMP-k, 2S1-ek kivonása alig 10-15 év használat után...., maradt a D20. Ugyan már....

Nagyon jól összefoglaltad. Valóban, a Néphadsereg, a 80-as évek végére, elérte csúcspontját. Felszereltség, hadrafoghatóság terén is. Utána lefelé. A legmegdöbbentőbb, mint írtad is, hogy ami használható lett volna még sokáig, az a fegyverzet ment először a levesbe. Nem beszélve a legharcképesebb alakulatok megszüntetéséről. Lásd : Szombathely. Tény hogy anyagilag az ország nem bírt el ekkora haderőt, pláne olyan mértékben feltöltve tartva, mint volt a 80-as évek végén. Az azonban katasztrofális hatással volt a Honvédségre, ahogy a leépítését végrehajtották. Illetve mit hagytak meg belőle.

 

[Firga bácsi]

Igen és szubjektív is volt az egész a lőgyakorlatot kivéve.De ami fontosabb az az,hogy a harc részét nem tudtad szimulálni.Hiába lő kiválót a T-55 század a 72-es század meg csak megfelelőt ha a T-55 képtelen átütni a 72-est.

Nem csak a szemből lehet ám kilőni egy tankot. Általában nem is innen próbálják, különösen, ha kicsi rá az esély.
Ha ilyen szűklátókörűen nézed, akkor a második világháborút a németeknek meg kellet volna nyerni néhány Tigrissel meg Királytigrissel. Aztán azokat is ki lehetett lőni, mindenféle olyannal amit ők sokkal messzebbről ki tudtak volna lőni.
A harc az ilyen, sok minden számít.
Sajnos a BMP-nek is vékony a páncélzata, a KPVT géppuska nagyon átviszi minden oldalról. Ha elfogy a Maljutka, elviszi a szél a PG-9-et, sok PSZH BMP-t győz....

 

[Firga bácsi]

Itt ül velem szemben a főnököm és röhög. Az Alföldön volt T-54-es vezető sorkatonaként a 80-as években, soha nem találtak célba (valami űrméret alatti cuccal kellett lőniük mert az nem koptatta az ágyút), ezért az egyik srác csinált egy vasrudat, amit a cél acéllemezbe be kellett ütni és pont megfelelő méretű lukat gyártott ahhoz hogy úgy nézzen ki mint egy találat. Ezzel az ő századuk lett a legjobb, őket vitték valami hadgyakorlatra, ahol semmit nem találtak el rendes lőszerrel. Azon röhög hogy ők még az egri várnak is mellé tudtak volna lőni, annyira szarok voltak ők is meg a járgányok is.

Vigyázz vele, lehet, hogy ezt a munkát is ilyen szarul csinálja....

 

[honved]

Mire bukkantam véletlenül! A HTKA-ra hivatkozik az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára:

https://www.facebook.com/

Elolvastam. Baromság, vagy szándékos hazugság. A Bazalt 87-en ott voltam. A szombathelyi dandártól a 2 gépesített lövész zlj ott volt. Én abban a zlj-ben voltam, a 6. szd-ban rpk. Saját teljesen hadrafogható harcjármű technikájával vett részt az alegység, a gyakorlaton. Minden működött. Más alakulatoktól érkező technika is így volt. Nem csak bemutató volt, hanem harcászati gyakorlat is. Több dandárból állt össze a bemutatott gépesített löv. dd., de amúgy a felvonultatott technika, minden első lépcsős alakulatnál meg volt egyben is. A bemutató végén, volt egy látványos kivonulás. Megindult a teljes, ott bemutatott dandár. Sajnos az ott bőszen készített filmet sehol nem találom róla, pedig forgattak ezerrel. Valamiért nagyon titkos lehetett, hogy nincs sehol. Valahogy úgy képzeljétek a kivonulást, mint az a legendás német filmhíradó részlet, ahol az 503. királytigrisekkel felálló nehéz harckocsi zlj. felvonul, egy bemutató erejéig. A Bazalton is ilyen felvonulás volt a tribün előtt, ahol saccra, vagy 2000 főtiszt, tiszt volt, vagy több. Akik mind látták élőben ,hogy is néz ki egy totál feltöltött dandár.

 

[Firga bácsi]

Tessék, egy másik visszaemlékezés.

1987-ben az akkor éppen befejeződő/elkezdődő (?) átszervezés, ezredről dandár szervezetre, hármasról* négyes tagozódásra, alapjaiban forgatta meg a Magyar Néphadsereget. A politika no.1. embere kitalálta, hogy szeretne látni egy db, élő dandárt. Rendben. Lett ám futkosás ezután...

Mivel az éves gyakorlati terv már ki lett adva 1 évvel azelőtt, ezért az éppen futó, fantázia nevén Bazalt védelmi gyakorlatra tervezték rá a királyi = párt főtitkári bemutatót. A MN legfelső vezetői az ország négy csücskéből (szó szerint) vagy tizensok alakulattól összeszedtek annyi technikai eszközt, kezelőt, kiszolgálót, autót, mindent, ami egy akkori, képzeletbeli gépesített lövész dandár állománytáblájában volt.

Az egész bandát + eszközeiket elszállították Litér község és Veszprém városa közé. Ott egy síkon felsorakoztatták. Valóban. Igazian. Megmutatták főtitkár elvtársnak, a tábornoki kar tagjainak, ezredeseknek és a hazánkba akkreditált katonai attaséknak. Saját tábornokaink ezredeseink, ezred- és dandárparancsnokaink akkor láttak életükben először és utoljára élő dandárt.

A dandár természetesen nem volt hadrafogható, hisz eszközei egy része "M" zárolt állományból, beüzemelés nélkül sorakozott fel. A dandár személyi állománya természetesen nem volt hadrafogható, hisz csak darabszámra, főre stimmelt, egy részük nem értett ahhoz az eszközhöz amelyik előtt állt. De mindenki ott állt, minden eszköz megvolt kinézetre. Ehhez az akkori Magyar Néphadsereget, kicsi túlzással gatyára kellett vetkőztetni. Sok-sok alakulattól elvonták az eszközöket, embereket.

A dolgot még egyszer ismételték meg 199x(?)-ben Cegléden, amikor (Göncz) Árpi bácsinak hasonló módszerrel bemutatták a nem létező Területvédelmi Dandárt. Csak itt már megelégelték a sok embert és kb. 20%-ot kunyeráltak össze, a többire azt mondták Árpi bácsinak=Köztársasági Elnök=Magyar Honvédség Főparancsnoka, hogy képzelje mellé.

A Bazalton felsorakozott dandár látványa frenetikus volt. Saját tábornokaink, ezredeseink elhűltek mikor élőben látták, hogy papíron ők minek is parancsolnak. Különösen a nem harcoló dandár részek látványa volt számukra alig hihető.

2-ből kettő szerint szépnek szép volt, de valós képesség nem volt annyira mögötte...

Ez akkor volt amikor az ezred szervezetről áttértek a dandár szervezetre. Ekkoriban a meglévő huszonpár fegyvernemi ezred (harckocsi, lövész) számát csökkentették, de összfegyvernemi dandárokat szerveztek ahol lövész-, harckocsi zászlóaljak egy szervezetszerű katonai alakulatban lettek integrálva. Még néhány kiegészítő, támogató alegység is bekerült, illetve ekkoriban jelentek meg a Gvozgyikák is osztály szervezetben, mint dandár önjáró tüzérosztály. Kilenc ilyen lövészdandár és három harckocsidandár még 1996-ig ebben a szervezeti formában volt hadrendben. Ekkoriban azonban pont az átszervezés alatt kellett a még sehol sem létező szervezetet bemutatni, szóval ez egy olyan beszámoló (nyilván hiteles), ami csak egy aspektusból mutat meg valamit.
Lehet manipulációra is használni, hogy már akkor sem volt egy egész dandár sem, de kicsit messzebbről kell ezt vizsgálni. Akkor olyan még tényleg nem volt szervezet szerint, de hamarosan lett, jó sok.