MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

[ghostrider]

Dudi, teljesen mellé beszélsz. Nem erről írtam.
1. Adott feladatra elég az olcsóbb is.
2. Több helyen végrehajtásra kerülő feladat végrehajtására hiába vannak csúcs minőségű fegyvereid, ha nincs elegendő, kevés van belőlük. Pl. orosz nukleáris meghajtású vadász tengeralattjárók.

 

[dudi]

Dudi, teljesen mellé beszélsz. Nem erről írtam.
1. Adott feladatra elég az olcsóbb is.
2. Több helyen végrehajtásra kerülő feladat végrehajtására hiába vannak csúcs minőségű fegyvereid, ha nincs elegendő, kevés van belőlük. Pl. orosz nukleáris meghajtású vadász tengeralattjárók.

Amikor minden bokorban Spike van vagy Kornet akkor mégis mi a frászt akarsz kezdeni egy T-90-el vagy egy Leopard 2-vel, vagy Abramsel vagy bármivel? Viccből fejlesztik szerinted az új harckocsikat?

 

[Allesmor Obranna]

Szerintem teljesen rossz irányban gondolkoztok. Vannak a kisebb, olcsóbb, gazdaságosabban üzemeltethető korszerű repülőgépek (harckocsik) és a csúcs kategóriás, drágábban üzemeltethető típusok. Ezek optimális aránya a meghatározó. Hiába vannak csúcs minőségű haditechnikai eszközeim, ha azokból kevés van és nem jut mindenhová, ahol erő kivetítésre van szükségem. A jól megcsinált, korszerű MiG-35, meg T-90MSz nagyon is potens lehet a Szu-57, T-14 mellett. Senkinek sincs annyi pénze, hogy mindenből csak a csúcs típusokat üzemeltesse. Régen se, ma se és a jövőben sem!

Fordítsd meg a képet.
Mitől drága a drága? Olcsóbb-e az olcsóbb?
Ha egyszer megvan a Szu-57 és tényleg csak jobban rá kéne fókuszálni, akkor valóban egy “olcsóbb”, de kétes harcértékű, vagy az adott rendszerben (orosz légierő) kétes hasznosságú gépből kell mindenáron “rendszeresíteni” hat darabot?

Nincs baj a típusdiverzitással, ha a főbb rendszerek terén csereszabatosság van.
A MiG-35 az minden, csak nem olcsó megoldás.
Kisebbnek tényleg kisebb, de ez az oroszoknál pont nem nyerő, tehát ez így a drágább bolt.

 

[molnibalage]

Szerintem teljesen rossz irányban gondolkoztok. Vannak a kisebb, olcsóbb, gazdaságosabban üzemeltethető korszerű repülőgépek (harckocsik) és a csúcs kategóriás, drágábban üzemeltethető típusok. Ezek optimális aránya a meghatározó. Hiába vannak csúcs minőségű haditechnikai eszközeim, ha azokból kevés van és nem jut mindenhová, ahol erő kivetítésre van szükségem. A jól megcsinált, korszerű MiG-35, meg T-90MSz nagyon is potens lehet a Szu-57, T-14 mellett. Senkinek sincs annyi pénze, hogy mindenből csak a csúcs típusokat üzemeltesse. Régen se, ma se és a jövőben sem!

Szép dolog az olcsó gép, és az első alkalommal, amikor kéne valóan használni, akkor meg majd felszecskázzák őket...
Amúgy egy bizonyos méretű és teherbírású gép eleve lehet alkalmatlan a feladatra.

 

[misinator]

Fordítsd meg a képet.
Mitől drága a drága? Olcsóbb-e az olcsóbb?
Ha egyszer megvan a Szu-57 és tényleg csak jobban rá kéne fókuszálni, akkor valóban egy “olcsóbb”, de kétes harcértékű, vagy az adott rendszerben (orosz légierő) kétes hasznosságú gépből kell mindenáron “rendszeresíteni” hat darabot?

Nincs baj a típusdiverzitással, ha a főbb rendszerek terén csereszabatosság van.
A MiG-35 az minden, csak nem olcsó megoldás.
Kisebbnek tényleg kisebb, de ez az oroszoknál pont nem nyerő, tehát ez így a drágább bolt.

Megint oda lyukadunk ki, hogy ha exportálni akarsz, akkor "illik" - ha csak mutatóban is - otthon is tartani pár darabot.
Legalább is az oroszok így gondolják.

 

[dudi]

Megint oda lyukadunk ki, hogy ha exportálni akarsz, akkor "illik" - ha csak mutatóban is - otthon is tartani pár darabot.
Legalább is az oroszok így gondolják.

Igen, ha pusztán bevételi oldalról nézzük, akkor megérte az orosz légierőnek megvenni a 6db-t, mert amit exportálnak az bőven több bevételt termel. Ez a helyzet a K/KUB-bal is. Bár ott meg ott a gyakorlati haszon, hogy van értelmes gépük a hordozójukra.

 

[Allesmor Obranna]

Ezek az egy-egy századnyi új 29-esek mindenfelé nem igazán költséghatékonyak.
Se a gyártásuk, se az üzemeltetésük nem gazdaságos.
Ilyen kis darabszámnál túl nagy a minőségbeli szórás, minimális a visszacsatolás és a termékkövetés. Nagyon rossz a javítás és az alkatrészbázis fajlagos mutatója.
Minden drága, mert kevés van belőle és lassú a kiszállítás, mert kismintás gyártásnál a beszállítók is inkább összevárják a nagyobb megrendeléseket.

 

[boki]

Agentínának is felkínálták a MiG-35 gépet, 30 millát kérnek darabjáért . Természetesen az 50 millás kínai-pakisztáni JF-17 helyett. Részletesen írtam róla a FB oldalon.

 

[molnibalage]

Megint oda lyukadunk ki, hogy ha exportálni akarsz, akkor "illik" - ha csak mutatóban is - otthon is tartani pár darabot.
Legalább is az oroszok így gondolják.

Nálam ez a "mutatóba" vegytiszta indikátora, hogy "kell a f*sznak".
Ez szöges ellentéte az Szu-30-nak, az F-16-nak vagy BÁRMELY sikeres exportgépnek.

Én biztos nem vennék olyat, ami a fejlesztő / gyártó államnak sem kell.

 

[misinator]

Nálam ez a "mutatóba" vegytiszta indikátora, hogy "kell a f*sznak".
Ez szöges ellentéte az Szu-30-nak, az F-16-nak vagy BÁRMELY sikeres exportgépnek.

Én biztos nem vennék olyat, ami a fejlesztő / gyártó államnak sem kell.

Akár mondhatnánk is kivételnek a MiG-29 családot, hiszen az oroszoknak nagy hatótávolságú, repülési idejű gép kell.
(Mondjuk ehhez képest a hidegháború szovjet gépei meg stopperóra akció idővel rendelkeztek...).

Igaz (fejvakarás) ma már mindenki ilyen gépet akar...

 

[molnibalage]

Akár mondhatnánk is kivételnek a MiG-29 családot, hiszen az oroszoknak nagy hatótávolságú, repülési idejű gép kell.
(Mondjuk ehhez képest a hidegháború szovjet gépei meg stopperóra akció idővel rendelkeztek...).

Igaz (fejvakarás) ma már mindenki ilyen gépet akar...

Mondjuk a fenti megközelítés a gyakorlatban sérült a történelem során, de ennek oka inkább a vásárlók pénztelensége volt.
Az jenkik gyak. soha nem használták tömegesen harcászati alakulatnál az F-5 családot és az F-104 USAF-nál epizódszereplő volt. Ellenben a NATO-ban...

Csak ennek az oka az volt, hogy a NATO-nak nem volt pénze tömegesen F-4-re. Az NSZK vett 900+ F-104-est és az F-4 harci változatokból meg 200 db-ot sem.

Csak ma nem ez az oka a 29-es sikertelenségének...

 

[misinator]

Mondjuk a fenti megközelítés a gyakorlatban sérült a történelem során, de ennek oka inkább a vásárlók pénztelensége volt.
Az jenkik gyak. soha nem használták tömegesen harcászati alakulatnál az F-5 családot és az F-104 USAF-nál epizódszereplő volt. Ellenben a NATO-ban...

Csak ennek az oka az volt, hogy a NATO-nak nem volt pénze tömegesen F-4-re. Az NSZK vett 900+ F-104-est és az F-4 harci változatokból meg 200 db-ot sem.

Csak ma nem ez az oka a 29-es sikertelenségének...

No igen.

 

[ghostrider]

A MiG-35, vagy a T-90MSz sok minden, csak nem impotens, főleg ha azt vesszük, hogy a hadseregek mivel rendelkeznek. Megfelelő mennyiség gyártásánál nagy valószínűséggel rentábilisek is. Ilyen alapon Rafele-t, vagy Leopard2-A7-t is minek vesznek akkor.
Egyáltalán nem látjátok át, hogy a gyakorlati életben mi van, mi a rentábilis. Nekem volt egy időben sok alkalmazottam. Mindenkinek kellettek kézi szerszámok és általános, vagy speciális eszközök. Hát nem mindenkinek voltak a legdrágább eszközök, mert egyáltalán nem lehetett kigazdálkodni, illetve nem is kellettek, mert a feladatok a tudásuknak megfelelően voltak kiosztva, mindenből. Voltak drágább és olcsóbb eszközök vegyesen. A régebbi, de még reálisan, jól használható szerszámok meg nem lettek kukázva, mert egyszerűen nem lehetett ezt a luxust megengedni.
Úgy, hogy lehet itt álmodozni arról, hogy mindig a csúcs, legkorszerűbb eszközökkel rendelkezzen valaki mindenből, a régebbit meg kukázza, csak a pénztárcája nem bírja sokáig.

 

[misinator]

Még a pénztárca is bírhatja, ha sem a parancsnoki kar, sem a működtető állomány - az elrendelő politikusokról nem is beszélve - nem nő fel a képességekhez.
Láttunk erre kismillió példát az elmúlt száz évben.

 

[molnibalage]

A MiG-35, vagy a T-90MSz sok minden, csak nem impotens, főleg ha azt vesszük, hogy a hadseregek mivel rendelkeznek. Megfelelő mennyiség gyártásánál nagy valószínűséggel rentábilisek is. Ilyen alapon Rafele-t, vagy Leopard2-A7-t is minek vesznek akkor.

A Rafale hatósugara és terhelése egyes nagy/középhatalmi szemmel elégtelen.

Egyáltalán nem látjátok át, hogy a gyakorlati életben mi van, mi a rentábilis. Nekem volt egy időben sok alkalmazottam. Mindenkinek kellettek kézi szerszámok és általános, vagy speciális eszközök. Hát nem mindenkinek voltak a legdrágább eszközök, mert egyáltalán nem lehetett kigazdálkodni, illetve nem is kellettek, mert a feladatok a tudásuknak megfelelően voltak kiosztva, mindenből. Voltak drágább és olcsóbb eszközök vegyesen. A régebbi, de még reálisan, jól használható szerszámok meg nem lettek kukázva, mert egyszerűen nem lehetett ezt a luxust megengedni.

Csak ők nem halnak meg abban, ha nincs megfelelő gépük.

Lehet azon lamentálni, hogy 24 db F-35A árából tudna repülni 36 db F-16C Block 50, de ha ezen arányok mellett egymásnak ereszted őket, akkor ebből 23 db F-35A hazamegy és 36 db F-16C-ből meg egy sem.

Ok, ez picit erős sarkítás, de remélem érted.

Úgy, hogy lehet itt álmodozni arról, hogy mindig a csúcs, legkorszerűbb eszközökkel rendelkezzen valaki mindenből, a régebbit meg kukázza, csak a pénztárcája nem bírja sokáig.

Én is megcsinálom a videómat ezer éves Photoshop 7-tel.
Csak lehet, hogy emiatt kurva lassú vagyok.
De ebbe nem hal bele senki.
De óccó volt. Nem került semmibe, mert régről megvan.
És nem főállású vállalkozó vagyok.

De ettől gonolkodom azon, hogy lehet, hogy egy korszerűbb eszközzel gyorsabb lennék, csak kérdés, hogy mit érne úgy a mai PS tudásom.

 

[ghostrider]

Én még nem láttam olyan hadsereget idáig, amelyik megfelelő nagyság mellett, mindenből csak a legkorszerűbb technikával rendelkezett volna teljes mértékben, főleg nem hosszú távon.

 

[ghostrider]

A Rafale hatósugara és terhelése egyes nagy/középhatalmi szemmel elégtelen.

Csak ők nem halnak meg abban, ha nincs megfelelő gépük.

Lehet azon lamentálni, hogy 24 db F-35A árából tudna repülni 36 db F-16C Block 50, de ha ezen arányok mellett egymásnak ereszted őket, akkor ebből 23 db F-35A hazamegy és 36 db F-16C-ből meg egy sem.

Ok, ez picit erős sarkítás, de remélem érted.


Én is megcsinálom a videómat ezer éves Photoshop 7-tel.
Csak lehet, hogy emiatt kurva lassú vagyok.
De ebbe nem hal bele senki.
De óccó volt. Nem került semmibe, mert régről megvan.
És nem főállású vállalkozó vagyok.

De ettől gonolkodom azon, hogy lehet, hogy egy korszerűbb eszközzel gyorsabb lennék, csak kérdés, hogy mit érne úgy a mai PS tudásom.

Még mindig nem érted a lényeget. A legkorszerűbből nem tudsz annyit venni, ami szükséges volna, ezért veszel mellé olcsóbbat is kellő mennyiségben, mert nem mindenhova és minden ellen kell a legkorszerűbb. Vegyesen használod őket, a feladatoktól függően. Nem 24, vagy 36, hanem 12 és 24 (16 és 18) az opció. Ráadásul ha egyedül csinálod, akkor lehet a legjobb neked egy gépen, de ha még van vagy 10 géped, akkor már nem futja mindegyikre. A Rafale meg nemcsak nagy/középhatalmi ambícióval rendelkező államoknak kell, hanem esetleg kisebbeknek megfelel.

 

[molnibalage]

Még mindig nem érted a lényeget. A legkorszerűbből nem tudsz annyit venni, ami szükséges volna, ezért veszel mellé olcsóbbat is kellő mennyiségben, mert nem mindenhova és minden ellen kell a legkorszerűbb. Vegyesen használod őket, a feladatoktól függően. Nem 24, vagy 36, hanem 12 és 24 (16 és 18) az opció. Ráadásul ha egyedül csinálod, akkor lehet a legjobb neked egy gépen, de ha még van vagy 10 géped, akkor már nem futja mindegyikre. A Rafale meg nemcsak nagy/középhatalmi ambícióval rendelkező államoknak kell, hanem esetleg kisebbeknek megfelel.

Okkal van az, hogy a fegyveres erők mérete csökkent a II. vh óta és a hh után is.
Mert a gazdasági teljesítmény ritkán nőtt annyival, hogy elbírta volna a korszerűsítést 1:1 arányban.

Ha pusztán ez a "occó legyen" lenne a szemlélet, akkor ma is 20 ezer T-34 lenne a oroszoknak...
... de valahogy mégis nagyságrendileg ennek a tizede van, de T-72B3, T-90M-mel.

És nem MiG-19 szárnya alatt van R-73, ahogy nem F-100 viszi az SDB-t.

Sajnálatos tény, de ma egy stealth gép mellet annyira végzetesen elavult egy nem stealth, hogy nehéz megindokolni annak beszerzésének mellőzését, akinek telik rá és számol azzal, hogy

ad.1 vagy vele jön majd szembe ilyen egyszer...
ad.2 vagy azonos szinten levő ellenfél ellen a veszteség magas lesz

Mert, ha 200 misi lenne egy F-35A, akkor valóban érteném mellé az, hogy akkor legyen F-16V Block 70 és F-15EX (de nem 150 misiért, hanem ÖTVENÉRT), de úgy, hogy 80 misi alatt van az F-35A az USAF-nak épeszű érvet nem lehet találni, hogy minek kell nekik a közeljövőben F-16C és F-15EX.

 

[Allesmor Obranna]

Még mindig nem érted a lényeget. A legkorszerűbből nem tudsz annyit venni, ami szükséges volna, ezért veszel mellé olcsóbbat is kellő mennyiségben, mert nem mindenhova és minden ellen kell a legkorszerűbb. Vegyesen használod őket, a feladatoktól függően. Nem 24, vagy 36, hanem 12 és 24 (16 és 18) az opció. Ráadásul ha egyedül csinálod, akkor lehet a legjobb neked egy gépen, de ha még van vagy 10 géped, akkor már nem futja mindegyikre. A Rafale meg nemcsak nagy/középhatalmi ambícióval rendelkező államoknak kell, hanem esetleg kisebbeknek megfelel.

Az, hogy egy gép kiajánlott darabára 30 millió dollár, az önmagában, 2021-ben igen olcsó.
De az már távolról sem az, hogy pokolian rossz a terméktámogatása, sokat áll, üzemórára vetítve meg drágább, mint egy nagyobb gép.

 

[Allesmor Obranna]

A Rafale hatósugara és terhelése egyes nagy/középhatalmi szemmel elégtelen.

Ezt honnan vetted?