1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-23 “Flogger”

Diskurzus a(z) '3. generációs típusok' témában - Galcom által indítva @ 2013. január 8..

  1. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Sok-sok véleményt és szemléletet torzít a hidegzuhanyként hatott Sivatagi Vihar és abban a fölényes amerikai légigyőzelem.
    Ez ráadásul egybeesik a VSz megszűnésével és a kelet-európai rendszerváltással. A Nyugat felé fordulással.
    Sokan hitték azt, hogy emiatt a VSz hadereje a nyolcvanas években is messze elmaradt a NATO-tól, mert a kilencvenes évek elejétől kezdve, különösen a NATO csatlakozással egy időben lezajlott 1999-es Jugoszlávia elleni légiháború lezártával világos volt, hogy micsoda fölényben voltak a nyugati gépek pár MiG-29-essel szemben.
    A 90-es években látott NATO-USA légi harcászat (AIM-120 AMRAAM, E-3 AWACS, légiutántöltés, jelentős számbeli fölény, stb) alapján alakult ki az a kép, hogy akkor ez biztos ugyanilyen fölény volt a 80-as években is, mert a gépek ugyanazok voltak.
    A szokásos laikus kérdés, hogy "melyik a jobb, az F-16 vagy a MiG-29?", meg hogy a repülőnapokon a MiG-29-es "lemossa" az F-16-ost az égről... szóval ez már eleve abból ered, hogy a népek a híradókból, a kilencvenes évekbeli helyi háborúkból, meg az ekkortályt igen népszerű nemzetközi repülőnapokból tájékozódtak pro és kontra.

    Holott az F-15-ös kiváló szereplésében kulcsfontosságú volt, hogy valahogy az AIM-7 Sparrow is több esetben ért célba, mint egy R-23-as, vagy R-24-es.
    A vakon repített iraki MiG-23-asok álló célt jelentettek az amerikaiaknak és ez rendszer szintű hiba, nem típus függő.
    Viszont az F-15-ösből se volt minden bokorban, szóval nem 1:1-ben kell számolni a VSz MiG-23 vsa F-15 csörtét.
    A kilencvenes évektől megjelenő AMRAAM pedig egy elképesztően hatékony fegyverrendszer, datalink nélkül is nagyban segítette az 1999-es légi hadjárat F-15-ös és F-16-os pilótáit.
    Az AWACS is óriási segítség, ahogy az azóta általánossá vált légiutántöltés is.

    Teoretikusan, ha egy lelakott MiG-23MSz-be, mint repülő platformba berkaták volna az F-16-os radarját, integrálták volna az AIM-120-ast mint fegyvert, AWACS támogatta volna a gépet, a besugárzásjelző egy hatékony valami lett volna és francia utántöltőcsonkon keresztül órákig a levegőben tudták volna tartani, akkor az egy félelmetes, sok légigyőzelmes típus lenne. Pont ezek teszik ma naggyá a nyugati gépeket.

    De ezeknek a képességeknek a zöme a 80-as években még Nyugaton se állt mindenhol rendelkezésre.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nekem is ez volt az érzésem, de adataim csak a nyugati gépekről vannak.
     
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member


    Hát ha figyelmesen olvastad, az iraki légiharc leírásokat, akkor abból azért átjön, hogy az AIM-7 -est az amcsi pilóták miért 'MISSile'-nek hívták, és nem 'HITtie'-nek.
    :D

    A sivatagi vihar alatt valami 33% volt a találati aránya. (71 indítás / 24 találat)
     
    fishbed, Bleroka and endre like this.
  4. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Pedig említettem.
    Az Irániak alapvetően végig amcsi embargó alatt harcoltak, és a vége felé elfogytak a működő képes AIM-54A Phoenix rakéták.
     
    Bleroka and endre like this.
  5. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    [​IMG]

    Alapvetően a 401st FW-hez tartozott Aviano.
    1970-ig F-100D Super Sabre gépekkel repültek
    70..73 között F-4E Phantom-II típussal, amikor a gépeik Izraelben kötöttek ki, és ők így a maradék F-4C gépekre fanyalodtak.
    78-ban tovább léptek, F-4C -> F-4D.
    83-ban jött meg az első F-16A, majd 89-ben az F-16C Block-30.

    Maga a wing, hogy a mi első nuki csapásainktól védve legyenek, a Spanyolországi Torrejon bázisán települt, és csak a nekünk szánt B-61 csomagjaikat őrizték Avianóban, megerősített tárolóban a reptéren.
    Balhé esetén a terv áttelepülés Avianóba, feltankolás és nuki felfegyverzés után jöhetett volna a csapásmérés Magyarországi célpontok ellen.
     
    fishbed, endre, Rotten878 and 3 others like this.
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    És akkor ehhez képest nézd az R-3Sz, R-23R és R-23T illetve az R-24-es rakétacsalád találati arányát. Lehet, hogy az AIM-7-es nem volt egy nagy találati arányú rakétatípus, de én azt írtam:
    "Holott az F-15-ös kiváló szereplésében kulcsfontosságú volt, hogy valahogy az AIM-7 Sparrow is több esetben ért célba, mint egy R-23-as, vagy R-24-es."
     
    endre and fip7 like this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Röviden és tömören, a vázra felrakták az izmokat időben és a harcos mögötte álltak a távolba és jól látó vezérek.
    Ezek összességében csak késve és nyomokban voltak meg a szovjeteknél.

    Az F-15 SV előnye nagyon komolyan épült azért az F-pole képessége, amit csak az AIM-7M adott meg. F-15A + AIM-7F és CW rávezetés még a 23-asok ellen is mást mutatott volna, nemhogy a kevés Szu-27 és MiG-29 ellen.

    Én ennek a duplját ismerem találati aránynak olyan 60% táját.
     
    Bleroka likes this.
  8. borisz

    borisz Well-Known Member

    Azt nem igen értettem, hogy fel-fel küldtek pár magányos gépet, hogy lesz, ami lesz.
    Mire számítottak?
     
    endre likes this.
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Kővári Laci súgott most nekem, hogy az a 71 rakéta nem az összes indítás volt.
    Ennyi hiányzott a háború végén a leltárból, de ebből csak 44 indítás történt a hadműveletek során.
    30 gépet találtak el, de csak 24 gép zuhant le (ebből 19 lelövés volt látóhatáron túli).

    A maradék 27 darab rakéta az a lelőtt gépekkel, vagy véletlen vészoldás során, (volt, hogy egyszerre négy is leoldásra került) indítás nélkül veszett oda.
     
    fishbed and endre like this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én is így tudom. Bár sok AIM-7 platformot nem lőttek le. A két F-15E-n nem hinném, hogy volt.

    3 db Horneten legalább 6 odaveszett elvileg. De véletlen indítás gyakori volt.
     
    fishbed and endre like this.
  11. Negan

    Negan Well-Known Member

    gerilla,üsd és fus taktikát próbáltak játszani.Irak nagy ország.Ha a vadászirányitásuk képes lett volna rá (de nem véletlen támadták azt elsőnek az amcsik),akkor kivezetik a vadászt a támadó hullám mögé,az lecsap,majd elhúz,mielött elkapják.csakhát ez szétvert lokátorhálóval,szétesett vadászirányitással,az amcsi AWACSok orra elött nem nagyon ment valami fényesen.
     
  12. mlace

    mlace Member

     
  13. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Egen, a matematika igencsak kreatív tud lenni nyugaton...
    Ha te pilóta vagy és becéloztad az ellent, kiválasztod indításra "Mike"-ot, megnyomod az indítógombot, és ezután a rakéta egyszerűen csak leesik a gépről, értsd be sem indul a hajtóműve, akkor az Kővári matematikája szerint nem számít bele a találati arányba? :rolleyes:
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Biztos keleten számolta.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De, azt számolta.
    Azokat nem, amikor dolgozik a pilóta, majd a folyamat befejezése előtt elindul a rakéta célbefogás nélkül.
     
    endre likes this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A Sparrow hajtóműve az indítás során az oldás után indul be, ha beindul.
    Ha indításkor nem indul be, az a találati arányba számít bele.
    De, ha a pilóta, vagy a rendszer hibájából vészoldás következik be, akárcsak az indítás helyett is, az nem a rakéta találati arányát definiálja.
    Az a gép, vagy a pilóta hibája.
     
    fip7, fishbed, endre and 1 other person like this.
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tudtommal a hibás rakétákat is beleveszik a statisztikába. Mert szándékos indítás történt. Az, hogy a rakéta nem működik, IJ. Az is a megbízhatóság körébe tartozik. Persze, ha valaki ki akarja húzni azokat...
     
    fishbed, cinikus and borisz like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerintem a számítási metódus miatt van nagy eltérés. Ami részben filozófiai is, az értelmezési eltérés nagyon fontos.
    1. Műszaki szemmel nézve a műszaki hibás rakéta is számít. Hiszen befogja a célt a gép, követi radar, tudja mire lő (ideális esetben..), majd a rakéta nem működik. Ez kb., mint a műszaki hibás F1 kocsi, ami vezeti a versenyt 50 körig, majd 51. körben kizúg 5 körrel a vége előtt, mert leszakad a felfüggesztés. A kutyát nem érdekli, hogy vezette a versenyt és a többi rendszere jól működött...

    2. A lelőtt gépen odaveszett nem szándékosan indított rakétákat sem kell számolni. Mert senkit nem érdekel, hogy valaki AIM-9-et akart indítani és mondjuk helyette AIM-7 ment el. Vagy gun strafe mellett rakétát indított tévedésből. Ha valaki kalapáccsal nem tud csavart behúzni a helyére, az nem a csavar hibája...

    3. Viszont a légiharc-rakéták képességeit nézve a hibás hajtómű valóban nem számít. Ha a kérdés az, hogy egy működő rakéta (+ a mögötte levő rávezető rendszer) képessége hol ér véget, ha a cél közelébe jut a rakéta, akkor azt nem kell nézni. Mert ugye lehetne 100% megbízhatóságú egy R-3Sz vagy AIM-9B, de akkor se lőne le vele senki egy félkomolyan manőverező célt. Soha.
    Az a 72%-os AIM-7 Sivatagi Vihar találati arány abból jön szerintem, hogy az 3. esetet vették.
    Csak azt, ahol beindult a rakéta hajtómű és szándékos indítás volt. Ez a kb. 70%.

    Aztán az 50%-os Pk-t is lehet olvasni, az lehet a 2+3 pont.

    Aztán az a 30% tája az 1+2+3 estek együtt.

    Szerintem ebből ered a magas Pk vagy az alacsony. Értelmezési eltérés.

    Viszont ezek után nagyon érdekelni kezdett, hogy Vietnám idején ezt hogyan számolták ki százalékokat. Hogy a képességbeli eltérés és a műszaki megbízhatóság hol válik el.

    Mert, ha mondjuk az indított rakéták 1/3-ának nem indul be a hajtóműve, akkor a világ legcsodásabb rakéta Pk elvi maximuma is 66% a megkísérelt indításokra nézve. Akkor is, ha a NEZ-en belül indul és zavarhatatlan...

    Egy hasonlattal élve. Az a F1 kocsi, aminek a motorja lelohad induláskor, akkor az részt vesz a futamon vagy sem? Mert szoktak olyan statisztikát is készíteni, hogy egy pilóta mennyire sikeres, ha a műszaki hibákat nem számítják bele. Persze ez már játék a számokkal, mert van olyan sofőr, aki széthajtja a kocsit és van aki nem, de meg régen voltak a tényleg szar kocsik, amik állandóan szétestek több sofőr alatt is.
     
  19. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    "I only believe in statistics that I doctored myself" - WC
    :D
     
    fip7, endre, dudi and 2 others like this.
  20. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Mégegyszer modnom: A nem beinduló hajtómű a rakéta hibája.
    A vészoldás az nem a rakéta hibája. Be se élesített rakéta véletlen vészledobása az nem a találati arányba számít bele.
    Volt olyan eset, hogy rossz kapcsoló állásnál a Sidewinder indult el a Maverick helyett. A Sidewinder ért el találatot egy földi célponton, de az nem a Maverick találati arányát rontja.
     
    fip7, endre and borisz like this.

Ezen oldal megosztása