1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-23 “Flogger”

Diskurzus a(z) '3. generációs típusok' témában - Galcom által indítva @ 2013. január 8..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Te az 1+3 kombóját írod. Az akkor meg valahol a 30% és 50% értéket adja ki a Sivatagi Vihar és AIM-7M-re.
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem. Én a vészoldásról beszélek.
    Ha én vagyok a Sparrow gyártója és a fejemhez vágják, hogy 71 rakétából csak 24 talált, de kiderül, hogy ebből a 71-ből csak 44 volt szándékos indítás, a többi esetben a srácok csak eldobálták a rakétáimat a sivatag felett, mert nincsenek jól kiképezve, vagy a rendszerek szarul vannak karbantartva (volt olyan F-15-ös, amit egy indításra, valószínű, áramköri hiba miatt, egyszerre mind a négy AIM-7-esét vészoldotta!), akkor jogosan leszek kiakadva.
     
    fishbed, endre and Rotten878 like this.
  3. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    .
    Az AMRAAM vagy Sidewinder ugyanilyen mutatói? Mert ennyi erővel azokat is eldobálhatták ugyanúgy, nem csak az AIM-7-et, ha csak a pilótahiba a kérdés.
    Ha meg kiderül, hogy az AIM-7 használata, karbantartása annyival összetettebb, hogy hibák sorát eredményezi, az megint valahol a gyártó sara.
     
    fip7 and borisz like this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én is erről beszélek.
    De ha a hajtómű nem indul be a rakétán, akkor azért akkor nem a gyártó a felelős? Én elég sok ilyen esetről tudok...
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Miért idezel egy árnyekszektől? :hadonaszos::rolleyes:
     
    LMzek 2.0 likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bleroka and Terminator like this.
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Egen, az egész írásom célja, hogy ismeretterjesztés által árnyalja az adott képet.

    Ha valaki azt mondja hogy a Sivatagi Vihar alatt az AIM-7M találati aránya 30/50/70% akkor fel kell hogy merüljön az olvasóban, hogy ezek az értékek hogyan is jöttek ki, és mit is jelentenek valójában. Ha kicsit jobban megkapargatjuk a napi sajtó által nagyhangon előadott számokat, akkor mindjárt feltárulnak a statisztika szépségei.

    Szintúgy remélhetőleg jól átment a pdf-ből a tanulság, hogy egy géptípus jele "MiG-23" semmit sem jelöl annak valós harci képességeiből. Azonnal fel kell tenni a kérdést, hogy milyen rakétákkal, milyen lokátorral, milyen besugárzásjelzővel, milyen képzettségű pilóták, milyen taktikát akartak megvalósítani.

    A MiG-23MLD-nek nevezett alváltozat tipikus állatorvosi ló ami ugyanazon a név alatt, jelentős képességbeli és külalaki különbségekkel rendelkezik.
    (Galcom saját jelölés rendszert is dolgozott ki rá, hogy a többi olvasó értse éppen melyikről is ír.)
    Szóval remélem átment a kép árnyalása, a tipikus szovjet jelölési kavarcról is, ahol ugyanaz a gyártmány akár három különféle jelöléssel is rendelkezik, és eközben van hogy három különféle képességekkel rendelkező gyártmány ugyanazt a jelölést kapja...
     
    fip7, fishbed, Bleroka and 10 others like this.
  8. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Max respekt részemről a befektetett munkáért.
     
    Bleroka likes this.
  9. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ilyesféle szemponbol lesz érdekes az angolai harcok elemzése.Ott a technikai és mennyiségi fölény is a "haladó" oldalon volt.A harcok vezetésébe erősen belefolytak gyakorlatilag is a szovjetek.A harcok fő terhét meg kubai katonák viselték.
     
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az írás nálam elérte a célját, mert sok érdekes részletre világított rá.
     
    fip7 and ghostrider like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Dettó.
    Nekem arra kellett rájönnöm, hogy még rám is hat a "varázs". Fizikailag nehéz elképzelni a képet, hogy lelőnek egy cicust, pedig tudtam, hogy veszett oda F-14 Iránban. Csak ezt úgy képzeli el az ember, hogy biztos nagy légicsata, mákos ellen és néha azért van jó pilóta is.

    Aztán, amikor a zsiráf bevetés alatt lelőttek egy F-14-es úgy, hogy a másik meg elmenekült. Az almigthy cicus. Egy mísz 23-as elől.
    Mert persze a közönség mit ismer? Líbia 1989, két MiG-23 és lelövi és két F-14-es és...


    Aztán, ha ott van a 23-as mögött az AVR (még, ha nem szovjet is), akkor azért más a vége...

    Viszont az is érdekes, hogy a "23MLD" -hez képest milyen drága volt a MiG-29 9.12. Pedig mi az MF-re is pislogtunk, hogy mennyire horror ára van a 21bisz-hez képest.
    Ebből nekem valahogy az jön le, hogy az "ingyen" kapott 800M USD gépbeszerzés többe került, mint a teljes korábbi 23 + 21bisz flotta együttvéve...
     
    fip7, fishbed, Wilson and 4 others like this.
  12. borisz

    borisz Well-Known Member

    Így még vérlázítóbb, hogy hagyták az egészet elrohadni.
     
    fip7, ghostrider, endre and 1 other person like this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez mai árfolyamon olyan 1,5 mrd USD. A szlovákok most kb. ennyiért vesznek gépet ugye? Ezt sikerült 17 év alatt 0-ra lelakni. De valójában a 60%-os lelakás már 2003 tájára megvolt...

    De teljes 80-as évek lérak beszerzése is ilyen volt. A Vega 15 évet sem húzott le. Oszt még most is lőtt le IAF vadászgépet a szír légvédelem vele. A Volhov és Nyeva kiszórást még megérted, de bakker a Vegát miért kellett?
     
  14. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Sok-sok kérdés merül fel és sok tekintetben csak azért vagyunk bölcsebbek, mert eltelt az a sok évtized.
    Nyílván abszurd és életidegen kategória lett volna nemet mondani 1993-ban a délszláv válság kellős közepén a 28 darab "ingyen" MiG-29-esre, miközben nyílván hülyeség lett volna elfogadni a 28 darab ex-NDK-s MiG-23ML-t. Amit már 1991-ben felajánlottak! Ahogy a Szu-22M4-eseket is...

    De nekünk idehaza se volt sok fogalmunk a MiG-23MF valós képességeiről (a támogató rendszer kb felét rendszeresítettük), gondolom nagyjaink a "küszöbön álló" F-16 beszerzés és a NATO csatlakozás eufóriájában nem nagyon akarták magukat égetni egy levedlett MiG-23ML flottával, ami amúgy is "csak egy ugyanolyan MiG-23-as, mint ami már van". Ráadásul 1990-ben sajnos nálunk csúnyán fogyásnak indult a típus. Nem volt respektje. Ezzel szemben az oroszok ekkor haknizták végig a világot a hihetetlen képességű, misztikus MiG-29-essel. Akkor elhittük, hogy jó lóra tettünk, pedig az azóta eltelt időszak összképét nézve, látható, hogy a legdrágább verzió valósult meg.

    Így utólag könnyű okosnak lenni, hogy Bokros-csomag megszorításával tarkított kilencvenes évek közepén, ha valami jövőbelátó varázsgömbbe belenéztünk volna, elég lett volna csak 2003-ig "elkummantani" a típusváltást és csatlakozni a lengyel F-16-os beszerzéshez. De ezt akkor nem tudhatta senki.
    Gondoljunk bele, hogy akár a PG-s nagyjavítással a MIG-23MF és ML flotta, a Szu-22M3-as és M4-es flotta kihúzta volna az ezredfordulóig, a maradék 21-es meg mégtovább, a vadiúj F-16C block 50-es, vagy 52-esek beérkezéséig. 2003 körül akár 48 darab F-16-ossal életben lehetett volna tartani Pápát, Taszárt és Kecskemétet, 16-16-16 géppel.
    Hozzáteszem, szintén a Bokros-csomag egy következménye volt, hogy Taszárt bezárták, viszont Pápa 2000-es bezárása nem volt gazdaságilag indokolt.
    Jó fogadjuk el, hogy nincs Taszár, akkor is 32 géppel, két bázissal pont jók lettünk volna. Még 24 darabbal is.
    De nem, mi 2001-ben pontosan egy nappal szeptember 11-e előtt a Gripenre tettük a voksot. Ami eredetileg ugyanúgy 24 gépnek indult, de a sajtótájékoztató végére már csak 14 darab lett...
     
    fip7, fishbed, Bleroka and 1 other person like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A 29-essel jó lóra tett az ország. A baj az, hogy abrakot nem adtak a lónak, de jószerivel inni sem. Meg is döglött a ménes.

    48 db F-16 vételt Mo-ra teljesen irreálisnak gondolom. A 40 milliós lengyelek vettek annyit. Más GDP, más felfogás, más pozíció.

    Persze csak viccből, a végén még kiderül, hogy valaki elgépelte a beszédet és így lett 24-ből 14 és utólag senki nem mert javítani... :D
     
    fip7, ghostrider, fishbed and 2 others like this.
  16. Negan

    Negan Well-Known Member

    Elfogadhattuk volna az exNDK ML-eket,de elfogadhattuk volna az izraeli,vagy az orosz MiG21bis korszerűsitést is.De igazábol semmiféle hosszutávú tervezés,életciklusra vetitett vizsgálódás,előre gondolkodás nem volt.
    Ahogy szerintem most sincs.Ahogy akkor is ad hoc beszerzések voltak,úgy gondolom,hogy most is politikai inditatású ad hoc beszerzések vannak.Én úgy látom,most sem számit az ország valós védelmi szükséglete,csak a látvány és a NATO-nak való politikai (de nem katonai) megfelelés.
     
    ghostrider and Bleroka like this.
  17. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Én önmagában a 48 darab korszerű, nyugati gépet nem tartom irreálisnak egy olyan 2000-es évek legeleji Magyarországon, ahol alig tíz évvel a döntés előtt még 100 feletti volt a hadrendben levő gépek száma. Nem az üzemképes, hanem a hadrendben levő.
    1995-ben még volt kb 10 darab üzemképes MiG-23-as, kb 12 darab Szuhoj, kb 50 darab MiG-21-es és a 28 MiG-29-esből ekkor még mind a 28 repült.

    Mikor 2000 nyarán kivonták a 21-est, 16 darab volt csak a működőképes gépek száma, ami mellé akkor még kb 20-22 MiG-29-es is üzemképes volt.
    Ez utóbbi szám nagyon gyorsan csökkenésnek indult, mert 2003-an már csak 14 gépet engedtek üzemidő hosszabbítani.
    Mire 2006-ban leszállt az első pár Gripen a 14-ből, már csak alig 10 darab MiG-29-es volt üzemeltethető. És így tovább.
    2000-2003 között a 32-48 darab F-16-os pusztán "felvevői" oldalról még támogatható lett volna. De nem olyan volt a légkör. A haderőt gyors leépítésnek vetették alá.
    Most bezzeg megint haderőt építünk, de még a szerény 14 darabos darabszámtól se tudunk ellépni, annyira nincs se pénz, se ember, se lehetőség növelni a flottát.
    Ma már senki se fog 48 darab repülőgépet megvenni.
     
    fip7, ghostrider, fishbed and 2 others like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Indifferens a korábbi mennyiség, mert az örökség. A Szu-nak is mennyit technikája volt. Mennyi van ma? Hogyan éltek akkor? Hogyan élnek ma?
     
    emel likes this.
  19. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez tény, de a rendszer használhatóságának, mint olyannak a minimum darabszáma is adott.
    Az egyszázados “légierő” az képességtől függetlenül egy használhatatlan valami.
     
    ghostrider and fishbed like this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A beszerzési gondolkodás hiánya az, ami zavar. Hogy a lépcsőzetességet sehol nem tudják elképzelni. Mert lehetett volna az, hogy ok, akkor csak 14 db telik most. És, ha csak minden 2,5 évében növeljük az állományt eggyel - a Z2026 költségéhez képet ez kerekítési hiba - akkor 2006-os érkezéstől számolva is ma lenne egy 20-21 gépes erő. Az majdnem két század. Az állomány is lassan nőhetett volna és a költségvetést sem terheli meg és értelmes méret.

    Nem hinném, hogy a svédek tiltakoztak volna, ha még csak kis darabszámban, de beszúrhattak volna gépeket a többi eladás mellé... Sőt, akár használt svéd gépek konverziója is mehetett volna. Hiszen az elveszett gépet is úgy pótolták...

    Ja, hogy ehhez nem 4 éves ciklus meg populista kormányzás kéne? Áh...
    Sóhajt, legyint.
     

Ezen oldal megosztása