1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

NASAMS (Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System)

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2015. december 15..

  1. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Szerintem ha nem nasams lesz akkor európai gyártó lesz de az sanszosan ugyanannyi vagy még többe fog kerülni.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az AIM-120 kinematikai hatótávolsága elég jól ismert, még orosz HMZ diagram is van róla. Mert csodák nincsenek.
    • ISP ismert
    • a hajtóanyag tömegére is rá lehet bukkanni
    • a geometria ismert = légellenállás számolhat
    • A tolóerő karakterisztika az egyedüli titok, de azt ki lehet deríteni és ha én és pár emberről, akit ismerek tudom, hogy tudja, akkor más is tudja...
    Egy ekkora rakéta a büdös életben nem lesz 80 km HMZ-s, mert nem adja ki a fizika. Emiatt van az, hogy a sima AIM-120C-7-tel a rendszer HMZ-je 20 km táján van, de szélén 7-10 km magasan kb. a nem manőverező célokat kapja csak le...

    Az sem értem, hogy mi AESA résznél mitől vársz 25%-os növekedést. Eddig is ESA alapú volt, hiszen a 3D radarok attól azok, hogy a mecha legyezés mellett helyszögben ESA legyezés van. Ha nem növelték az elektronika teljesítményét számottevően vagy az antenna méretét, akkor ehhez elég combos kraft feltolás kéne.
    Már eleve az ilyen kisméretű radaról a 1-5 m2 tartományban a 75 km elég decens képesség.

    Csak azért, mert valamiből új változat van, az nem jelenti azt, hogy a rendszer abszolút képességei nőnek. Az apró reszelgetések sokszor csak pl. megszűnt beszállító miatti áttervezést és képesség megtartást takarnak vagy simán a megbízhatóság vagy más rendszerben tartást megkönnyítő lépés, de harcászati difit alig vagy semmit nem hoznak.

    A rendszer képességei a rakéta által adottak, a ESSM Block 2 esetén van 50 km táján a határ. Nézd meg, hogy a Vityáz mekkora rakétával tud 120 km-et. Ez alapján az, hogy egy AMRAAM ER majd elrepül 120 km-re az a sci-fi és a román népmese közt van félúton.
     
    endre, fishbed, svajcibeka and 4 others like this.
  3. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Az sokkal jobb("gazdaságosabb"), amit bármikor tudok alkalmazni, mint a majdnem annyiba kerülő, amit nem .

    Most kell megrendelni, asszem "akciós" szinte minden ;)
     
    Wilson likes this.
  4. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Bár szerintem nasams-t veszünk de a hozzáértőktől kérdezem és tudom,hogy nem egy kategória de a SAMP/T ASTER 30 mennyire lenne jó alternatíva számunkra.
     
  5. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A SAAB Giraffe 1X 75km instrumental range-el rendelkezik. Az AMB meg 120km.
    [​IMG]
    Sorban: 1X, Arthur (tüzérségi felderítő), AMB, 4A, 8A
    Namost a Sentinel nagyobb felületű antennával rendelkezik, mint az AMB. A 4A egy picit nagyobb felületű, de ott már a gyártó 280km-t ad meg repülőgépre.
    Te magad leírod, hogy az ESSM Block 2 50km táján van. Kapott egy keskenyebb (kisebb légelenállásos) fej részt az AMRAAM fejrészének "személyében". Ezzel együtt kisebb is lett a tömege az azonos meghajtáshoz. De tudtommal maga az AMRAAM fejrész elektronikája is át lett tervezve, mert a korábban legyártott modulokból kifogytak. Ha sikerült miniatűrizálni (miért ne?), akkor tovább lehet csökkenteni a tömeget. De elég csak kisebb csíkszélességet alkalmazni, és egyből csökken a fogyasztása az elektronikai résznek. Kisebb akkucellák elegendőek.
    És akkor még az irányítás is javulhatott az elmúlt 10 évben.
    Hja és ahogy te magad is betetted a szélcsatornás tesztet, az eredeti cikkben benne van, hogy maga a fejrész alakját is áttervezték. Több száz formából választottak.
    A rakétára én 80+km-t írtam és nem 120-at!
     
    Bleroka likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Gépelési hiba volt a rakéta, 80 km-et akartam. De biztosan nem fog. Kivéve, ha 5000 méter magasan egy hegy tetején indítod egy tengerszinten levő cél ellen, akkor igen. Csak a HMZ diagramok nem így készülnek.

    A radar teljesítmény növekedésre egy példa. A Berkut/Sosna vonalon 2MW-ről 10MW-ra nyomták fel a radart, hogy kb. 1/3-dal legyen nagyobb az észlelési távolság.

    Az Sz-300 családnál 30 év kellett mire eljutottak oda, hogy a HMZ elérte 250 km-et a SAGG rakétával, de valójában ez sem igaz. Az Sz-300PT-1 és PSz HMZ vadászgép méretű cél ellen 75 km simán megvan. Az Sz-400 MFR-je asszem csak 16 m2-es cél képes követi 250 km táján. (Vagy az 380 lenne? Utána kell néznem.)
     
    fishbed likes this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    [​IMG]
    4 m2 250 km-en. Lényeg a lényeg, iszonyatosan drága az a radar, ami ilyen teljesítményre képes ekkora távolságban. Nézd meg a PMU2 és PMU3 = Sz-400 közötti difit vagy a PMU1-hez képest. Inkább célszerű a sok kisebb, mint a kevés nagy radar. Minden szempontból.
     
    endre, fip7, Bleroka and 1 other person like this.
  8. kamm

    kamm Well-Known Member

    A SAMP/T az en kedvencem, feleannyiba kerul, mint a Patriot, de tobbet tud, joval megbizhatobbnak tunik es teljesen europai:
    http://www.defense-aerospace.com/ar...-less-expensive-french-air_defense-offer.html

    "Since SAMP/T is launched vertically, and its radar has 360-degree coverage, each fire unit with only two missile launchers is able to cover a larger area than an entire Patriot battery."

    Orban legalabb kétszer emlitette a ballisztikus védelmet az évek során, a SAMP/T w/ Aster azt is letudna - igaz, egy battery lenne annyi, mint kb a negy NASAMS, amire szamolhatunk, azaz minimum ket battery plusz radarok stb ugy jo $800-900M lenne... bar, ki tudja, a franciaknak nagyon kell egy win, raadasul ok elore megadjak a jovobeni arakat is.
    Draga lenne, az tuti, de pimaszul megoldana a helyzetet es a lengyeleken kivul csak nekunk lenne meg ABM vedelmunk a tersegben. :)
     
    fip7, alfa74, LMzek 2.0 and 3 others like this.
  9. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Bár én nem értek hozzá én is erre jutottam,de sok esélye nincs, a nasams-l letudják az amcsikkal (szinte) kötelező fegyverbizniszt Viktorék.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Hát pedig a Kongsberg csak tudja.
    Ő az F1 verziót 120km instrumental range-re adja meg. Hogy mi a különbség az F1 és az A3/A4 típus megjelölések között, azt ne tőlem kérdezd, mert fingom sincs!
    Ha tippelnem kellene az A4 stikában megkapta a GaN elektronikát.
    Ugyebár alapvetően a Raytheon gyártja az AN/MPQ-64 Sentinel radart, azonban az A4-es upgrade-re a Lockheed kapott megbízást.
    A fenti cikkben ugyan nem mondják el, hogy miben áll az A4 upgrade (azon kívül, hogy high performance upgrade), cserében viszont megemlítik a 2 másik a Lockheed által GaN-re fejlesztett radart (TPS-77, MPQ-53).
    Nekem ez eléggé 1x1-nek tűnik.
    Én azért nem vagyok biztos benne, hogy mobil radarokban az oroszok jelentenék a csúcstechnikát. De lesz itt azért olyan, aki megcáfoljon. :rolleyes:
    Mindenesetre nem lehet túl drága a radar mert egyszerűen nem veszi meg tőlük senki. A Sentinel nagyon le volt maradva pl. a Saab-hoz (meg gondolom a többi európai gyártóhoz) képest. Már nagyon ráfért a fejlesztés. Szerintem nem véletlen, hogy az ausztrálok saját radart hegesztettek a saját NASAMS rendszerükhöz.

    És ha ott tartunk, hogy a Sentinel Radart upgradelték, akkor annak oka volt!
    Ahogy te is írtad egy 75km-es radar mellé (A3) elégnek kellene lennie a 40km-es HMZ-s rakétának. Viszont ha a Raytheon azt mondja, hogy megcsinálja az ER-t tisztességesen, akkor ahhoz nagyobb hatótávolságú radar is kell. A Konsberg ugye már a 120km-es F1-et emlegeti, de ennek igaziból nem nagyon lenne létjogosultsága egy 40km-es rakétát felvonultató GBAD esetén. Minek? Tök elég lenne a régi A3-as 75km-rel.
    Nekem ezen tények együttesen azt sugallják, hogy a rakéta hatósugara is meg lett emelve. És nem is kicsit. Már arányaiban is nekem a 80+-os hatótávolság lenne a reális. Nem azt mondom, hogy ezt minden magasságban és célsebesség mellett tudja, de teljesen indokolatlan lenne egy 50km-es rakétát egy 120+km-es radarral összeházasítani.
    Persze lehet indok a radar fejlesztésére a kis RCS-ű célokra való felkészítés (Ez az A4 fejlesztés egyik kimondott célja is), ugyanakkor szerintem nem teszi logikussá egy esetleges 55km-es hatótávolságú ER párosítása. Az a helyzet, hogy az ER is csak addig rúg labddába, amíg az MBDA nem dobja össze a Meteor SL-t (mondjuk ez azért erős képzavar: reverse meteor! :D)

    Én igazándiból nem értem, hogy az MBDA miért nem készítette még el a Meteor GBAD verzióját. Minden adott lenne neki! Csak az Aster rakéták 1. fokozatát kellene rápattintani a Meteorra. A Meteorral ugye az a baj, hogy addig nem tud beindulni, amíg nem épül fel a RAM hatás. Egy első fokozattal ez a probléma megoldódik...
     
    LMzek 2.0 likes this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nekem sincs. De az észlelési távolságokkal lehet kreatívan játszani, ha nem mondod meg a RCS-ét a célnak. Lásd lehet szép nagy 380 km-es kört húzni az Sz-400 köré a még mindig nem hadrendben álló 40N6 rakétával, csak vadászgép ellen nem igaz. Mégis, a gyök2-ők nagy része ezt képzeli. Mindenre 380 km és hurrá...

    Nem zárom ki, de valószínűtlen úgy, hogy ne legyen sokkal drágább. Ingyen ebéd nincs a teljesíményelektronikában sem.

    Öööö, amikor olyan mobil SAM rendszereket terveznek olyan radarokkal 60+ éve, ami nyugaton soha nem is volt...? Izé, ha valaki tudja hogyan kell mobil radart csinálni, azok ők.
    Osza járműre nézd meg hányat pakolta rá. Erőből, de rátetették a SzOC-ot is, a magas súlypont és úszóképesség ellenére sem mondtak le róla.
    Sz-300VM. Full mobil, 5 perc tűzkész állapot, ki sem kell szállni a járműből. Ez volt 1988-ban. Fogalmazzunk úgy, hogy durva volt. Nagyon.

    Optimizmus? Más egy új vadászgépet fejlesztett ki saját kozkázatára, majd bukott bele. Rajtad a szemem F-20 Tigershark. Ehhez képest egy radar upgrade az csak előrelátás és piacszerzés miatt kell, meg addig se üljön a seggén a tervező, mert az pénz...

    Egy radar bárhova és bármihez integrálható. Csak azért, mert a Sentinel "brand" illeszkedik a NASAMS-hoz, nem jelenti azt, hogy azért kell nagyobb radar, mert van egy senki által nem látott rakéta...

    Anno a MN-nek is voltak RT alakulatai b*szott nagy radarokkal. Semmi se gátolja meg az, hogy ma egy dandár rendelkezzen saját RT alakulattal...

    Lásd fent. Ezen felül a fizika tudja a dolgát. A szilárd hajtóanyagú rakéták ISP-je gyak. 30 éve azonos...

    A kisebb RCS elleni off design hatás egy korábbi, nem közölt RCS esetén nagyobb táv. A bibi, hogy nem írtak oda semmit. Szóval van egy mérőszalagod, amin nincs beosztás...

    Ezt tőlük kérdezd, de rajtam kívül soha senkiben nem merült fel az, hogy a Meteornak lehet, hogy alsó alkalmazási magassági korlátja van...? Csak erről nem pofáznak? Bár ez meglepne, mert a H-31 is ramjet és elvan sea skimmingben is. De tudja fene. Ez már túl van rajtam. De erről már írt talán rudi, Hpasp vagy Cifu, hogy erre a legcsekélyebb szándék sincs és megrendelés sem.
     
    endre, fishbed, fip7 and 2 others like this.
  12. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Szerintem ez egészen addig volt így, amíg erőből kellett nyers teljesítményt analóg technikával kihozni.
    Egyszerűen le vannak maradva a számítási kapacitással, valamint a jel kiértékeléssel.
    Nézd meg a bohózatot a Pantsir-ral. Hanyadik radar kerül fel rá? 4.-6.? Szerintem már gyakorlatilag a Pantsirra felrakható eddigi összes felderítő, és célkövető radar felkerült már különböző permutációkban. Ebben az "szakkörben" nem lehet csodát csinálni ha a hazai elektronikai fejlesztés döcög, miközben külföldről vagy az embargó miatt nem kapnak semmit, vagy ha kapnak is 2-3 generációval lemaradt technikát.
    Az az igazság, hogy vagy az van amit a kínaiak csinálnak, hogy rablógazdasággal hozzáférnek a technológiához, vagy a NATO módszerében a kapitalista fejlesztők egymással versenyezve, de az egyes hadiipari fejlesztéseket szétosztva, több alternatívából választhatnak. Az oroszok nem nagyon állnak nyerésre a jelenlegi ügymenettel.
     
    Wilson and kamm like this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Miért is ne kéne teljesítmény?
     
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A kimenő jel erősségét növelheted az égig, de ha nincs rendes jelfeldolgozásod, akkor csak azt éred el vele, hogy egyrészt te is messzebbről leszel érzékelhető, másrészről a zavarásra is sokkal érzékenyebb lesz a rendszered.
    Ugye láttuk a drón EO tornyának képét a forgó radaros Pancirokat kipukkanni miközben pont arra a drónra vadászott. Az hogy a lassú célokkal nem tud mit kezdeni, az jelfeldolgozási probléma. Ugye a török drónok aktív zavaró segítséget is kaptak a határ túloldaláról. De emlékezzünk csak a Gripen 20-as szoftveres upgradere. Ott - a gyár infói szerint - csak szoftveres fejlesztéssel dobtak 20%-ot az érzékenységen. Ott nem volt semmilyen hardware elem fejlesztve.
     
    Wilson likes this.
  15. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Tehát kell az erős kimenő jel/teljesítmény mellé a jó szoftver és jel feldolgozás is, nem váltják ki egymást.
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Pár oldallal korábban volt a link hogy az USA nekünk csak egy export változatú Sentinelt hagyott jóvá, úgyhogy én megértem aki Sentinel helyett más radart álmodik a.NASAMS rendszerhez...
     
    endre, fishbed, LMzek 2.0 and 3 others like this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Minél erősebb a jeled annál nehezebb zavarni.
    De a tényen bem változtat,bármilyen modern technológiát is alkalmazz az nem helyettesíti a teljesítményt.
     
    endre likes this.
  18. kamm

    kamm Well-Known Member

    Nem tudom. Orban eleg pragmatistanak ismert, de ugyanakkor koztudottan makacs.
    Ha a norvegokkal nem eri el, amit akar, akkor siman el tudom kepzelni, hogy az AMRAAMok toredeket veszik meg es rendelnek egy SAMP/T Aster 30 Block 1 medium-range es ABM csomagot, de a Giraffe radarral, kb mint Singapore csinalta.
    Ket battery, darabja 4 launcher, azok nyolc csovel, hozza minimum megegyszer annyi missile, nagyreszt az olcsobb Aster 30 (non-NT), ennek ki kellene jonnie $700-800M kozott a Saab radarral (Singapore 200-300 raketaval vette az ovet $900M korul harom batteryvel..)
    Apropo, a franciak elore rogzitenek minden arat a jovore is es a cucc solid propellantot hasznal, ha jol tevedek, nem kell ketevente ujratolteni, mint az amerikai raketakat, ahogy itt irta valaki.

    Egy tavalyi jobb osszefoglalo a rendszerrol:

    https://nationalinterest.org/blog/buzz/europe-has-its-very-own-missile-defense-system-82486

    Az MBDA jelenleg az Aster 30 Block II tervezesevel es gyertasaval van elfoglalva, lasd a linket.
    Ez egy hulye nev, mert ez egy total uj, mas tipusu raketa, kifejezetten 3000km range ICBM, hypersonic meg spacecraft ellen, azaz ez mar nem anti-aircraft, hanem tisztan ABM - kb az amerikai multilayered missile defense rendszerbol a THAAD megfeleloje lesz.
     
    alfa74 and LMzek 2.0 like this.
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Dehogy!
    A zavarók új generációja - mint az Arexis is - már AESA és GaN technológiát hordoznak. A zavaró már nem körkörös zónazavarást (elnyomás) csinál, hanem azonosítja a radar kibocsátóját, és a zavaró jelet nyaláb formájában küldi a radarra. Ugyan akkor a teljesítménnyel jóval messzebbre lehet zavarást végrehajtani egy nyaláb jellegű koncentrált zavarójellel.
    Ha jól értettem a lényegét, hasonlóan működik, mint a kioltáson alapuló zajcsökkentési megoldások a luxus kocsiknál, csak itt nem hanghullámokkal dolgoznak, hanem radarhullámokkal.
    Itt egy összefoglaló róla.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ehez az kell,hogy a te zavarójeled is megfelelően erős legyen.Ha nem tudod eljuttatni csak 200km-re a zavaró jelet de 300km-re van a radar amit zavarni akarsz akkor megette az egészet a fene.A teljesítményt nem lehet megkerülni.
     
    endre likes this.

Ezen oldal megosztása