Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[molnibalage]

És te ezt elhiszed, ahelyett hogy gondolkoznál egy kicsit?

Magamra hivatkozás. Ja persze, a források meg smafuk.
Bár az nem világos számomra, hogy akkor élesben 0 ABM killes szovjet-orosz rendszerekről mit mondana. De most már nem is fogom megtudni.

-----
Hozzászólás moderálva: személyeskedés törölve

 

[molnibalage]

 

[kamm]

Itt a kérdés az, hogy ez a tervezési metódus mennyire lesz előnyös.
Az amerikai tervezési filozófia már a második világháború óta a mindent is tudó, minden téren kimagasló technológiák köré épül.

Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen. Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.

A gépek zöme "all in one", az F-16-os sikere is részben az volt, hogy a felszállástól a Mach 2-ig mindenféle feladatra fölényesen megfelelt.
Nem csak egy kimondott EW gép volt, vagy egy kimondott csapásmérő, vagy egy kimondottan légharcra optimalizált valami, hanem folyamatosan minden képességét igazították egymáshoz, megtartva az arányokat.
A Gripen esetében a hajtómű az, ami soha nincs összehnagban a gép képességeivel. Az eredeti RM12-es a legősibb F404GE400 továbbgondolt változata volt, ami épp majdnem jó volt a JAS-39A/B-nek. A C/D-nek már semmiképp. Az általun is ismert második generációs RM12-es tolóerőben semmivel sem tud többet az erdeti változatnál, de karakterisztikában és üzembiztosságban mindenképpen jobb, ugyanakkor a C/D Gripen esetében a teljesítmény már kevés volt. F414-es kellett volna.
De ez utóbbit az NG kapta meg, aminek meg ez is kevés volt, míg az E/F Gripeneknek meg már végképp kevés. Eköré a lehetőség köré filozofálták utólag a modernizált Gripenek EW-fókuszú képességeit, ez utóbbi területet domborították ki. Ez az egypilléres előny azoban nagyon hamar hátrány lehet a piacon, hiszen a többi téren is potens konkurencia ezen a téren is képes lesz haosnlót alkotni és akkor elvérzik a kis, svéd masina.

Ellenkezoleg, pontosan azert is fekudtek erre ra inkabb a svedek, mert sokkal idotalobb ez a kepesseg: az EW ill network kepessegeket folyamatosan lehet updatelni, ujat hozzaadni upgraqde utjan stb. A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.

A tortenethez az is hozzatartozik, hogy az amerikaiak csak az elmult evekben jutottak el egyaltalan odaig, hogy halozatban mukodjenek - a svedek negyven eve halozatban mukodo, osszedolgozo gepeket epitenek, messze mindenki, de mindenkeppen az amerikaiak elott jarnak az elektronikai ill halozatos hadviselesben - csak nem verik nagydobra.

Érdekes, hogy az F-35A esetében például soha nem volt szempont a kiemelkedő manőverezőképesség, sőt a Northrop Grumman részéről külön kiemelték, hogy a JSF programban az avionikai csomag képességei révén a manőverezőképesség "többé már nem releváns".
Ez a megállapítás még 2009-ben hangzott el egy szakmai fórumon:

https://www.airforcemag.com/article/0709fighter/

"...However, according to Northrop Grumman, which supplies major sensor systems on the F-35, “maneuverability is irrelevant” for the F-35. The AN/AAQ-37 Distributed Aperture System, which projects a 360-degree image of surrounding air and terrain on the F-35 pilot’s helmet visor, helps the pilot see and target air and ground threats with high fidelity. It eliminates the need for night vision goggles, which have limited field of view and must be compatible with cockpit lighting. With the DAS, the F-35 pilot can literally look “through” the airframe structure—even beneath the aircraft—and shoot at targets that aren’t in front of him. Air-to-air missiles can actually be fired at targets to the rear. According to Northrop Grumman, instead of having to slug it out in a turning battle, “the F-35 simply exits the fight, and lets its missiles do the turning...”

Azóta is gyanítom, hogy ez egy sajátos dezinfó volt az USA részéről, mert az F-35-ösök sárkányán nagyon is tetten érhető a kiemelkedő kontrollálhatóság iránti igény, különösen az átesések utáni kivezethetőség tekintetében, miközben a beletervezett tolóerőkarakterisztika is arról árulkodik, hogy azért távolról sem engedték el az energia alapú manőverezhetőség kezét. Nem beszélve a gép hatótávjáról, gyorsulásáról, tartós sebességéről (felfegyverzett állapotban!), operatív repülési magasságáról. Ezeket a képességeket pedig jóval azelőtt deifiniálták, mielőtt az Northrop Grumman féle avionikai csomag részleteit kidolgozták volna.

Nem biztos am. Az amerikaiak allandoan vegletekben gondolkodnak, annyira tipikus ez az idgesito, tulzasokba eso gondolkodasmod itt. Az egesz oktatasi rendszeruk egy csod, nem tanitja meg absztrakciokat fejben kezelni, gyakorlatilag allandoan "try and tweak" method alapjan fejlesztenek - pont az ellentete az europai alapossagnak (amiben meg a nemetek kepesek a mukodeskeptelensegig tulszervezni magukat, lasd a Bundeswehr katasztrofalisan mukodo burokraciaja.)

Siman el tudom kepzelni, hogy ugyan ez volt a szlogen, de valojaban a tervezok szintjen gyozott a jozan esz ill vmi kompromisszum eredmenyekent megiscsak rendes, emberes eroforrast tettek ala.

Hasonló növekedési potenciált látok a Rafale esetében is, de maguk a franciák is már a Rafale utáni időkre tekintenek, miközben van még a tarsolyukban egy olyan jellegű modernizáció is, mint az E/F Gripen. Opcionálisan.
Az EF Typhoon ugyanez a történet, a Super Hornet block III. esetében pedig csak az úri passzió okán nem látunk erősebb hajtóművet. Most még.

En nem latom ezt akkora problemanak az E/F eseteben, kulonosen a kovetkezo 20-30 evben, amikor az EW verseny lesz a donto.
Utana az is kiegyenlitodik es majd az E/F utodja - amirol gyanitom, teljesen uj design lesz es valoszinusitem, hogy egyetlen osszeolvadt FCAS+Tempest+Saab europai design alapjaira epul majd, amibol a kulonfele verziokbol az egyik lesz a svedeke - teljesen mas koncepcio menten operal majd (tandem w/ unmanned squadrons etc.)

 

[angelsoul]

Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen. Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.

Nem egészen.
Az amerikaiak elég jelentős technikai fölényben voltak - csak éppen rossz koncepció szerint fejlesztették azt. A radar és rakétatechnikára alapoztak, és olyan BVR elvárásaik voltak a saját technikájukkal szemben, aminek ma is nehezen lehet megfelelni (vagyis azt várták csak BVR harc lesz, lelőnek mindent nagy távolságból). Csak ugye ez a követelmény vagy fél évszázaddal megelőzte a korát. Ebből lett aztán TOP GUN (tanuljunk meg közelharcolni), meg F-15 (all range killer).

A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.

Ez most min alapul? Ha LO tulajdonságok összessége nem egy statikus valami, az is fejlődik a radarokkal együtt. A széles spektrumú LO elvárás éppen ezek ellen a felderítési modok ellen lett meghatározva.
Nem tűnt fel mindenki stealth gépet fejleszt (az európaiak is...)? Abban is igazság, amire te gondolsz (EW), de a valóság az, hogy mindkettő (és sok más, pl. aktív védelem) is kell. Egyszerűen maga az EW soha nem lesz olyan hatékony magában, mintha egy stealth kaszniba rakod - soha nem is lehet, tekintve egy aktív valami.
Amúgy a fedélzeti radar hogyan is fogja észlelni? Antennafizika... méret adott. Azzal nem tudsz mit csinálni. A Nyebo láttad mekkora?

 

[molnibalage]

Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen.

Nem igazán értem, hogy a BVR képességgel is bíró F-4B/C Phatnom II az hol volt reménytelenül elmaradva egy MiG-21F-13 vagy PF-hez képest.

• A repülési teljesítmény terén sehol nem volt lehengerlő fölényben egyik MiG sem. Hol jobb volt, hol azonos, hol meg egyenesen rosszabb.
  https://forum.htka.hu/threads/gondolatok-a-légiharcászatról.384/page-86#post-712467
  
  
• Csakhogy az összeshasolításnál nézzük meg, hogy AAM nélküli vagy 2x AAM-es gépeket vetünk össze egy 8xAAM fegyverzetűvel.
  
  
• Tök jó, hogy leszűkíted az optikát és a totális védekezésben levő vietnámi erőket akik kb. üss és fuss taktikát próbálták csak sokszor a kis MiG-ekkel. És mire jók azok a gépek, ha feladat az, hogy csapjál oda 600-800 km távolságban 4 tonna bombával úgy, hogy véded magad légiharc-rakétával is? Hát. Semmire.
  
  
• Az R-3Sz meg egy AIM-9B másolat volt ugyebár. Majdnem 1:1-ben. Tehát még arról sem lehet beszélni, hogy a fegyverzet jobb volt. Ráadásul a háború második szakaszában már későbbi generációs AIM-9 is volt és a PF-en pont úgy nem volt gépágyú, mint az F-4-esek többségén. (Kevés F-4E repült Vietnámban.)

Sikerül a picit meggyet összevetve a hatalmas körtével az egyetlen helyzetben a n+1 közül ahol néha jobb volt egyes mutatók terén.

Szóval fogalmazzunk úgy, hogy az F-4 Phantom II brutális erőt képviselt.
A csapásmérő feladatkörben alkalmazott és tervezett bitangnehéz F-105-ösök is számtalan MiG-et lőttek le. Ezek a "reménytelenül" elmaradott gépek.

Persze a teljes arányokat nézve a vietnámi erőknek látványos sikerre esélye sem volt, de azért a légiharcok során az erőviszonyok az aktuális légtérben soha nem volt lehengerlő számbeli fölény, sokszor volt 1,5:1 vagy akár 1:1 géparány is.

Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.

Erősen túltolt, sajnos túl erős a TOPGUN legendája. Kicsit mókás, hogy ezt vonták le belőle, hogy fúde erős vadászgép kell a sikerhez. Mert valójában az F-4E egy AIM-7F és F-15 szintű radar és az AIM-9L-lel kényelmesen levert volna bármilyen szovjet vadászt a MiG-23MLD és a MiG-29/Su-27 érkezésig.

Ha arányokat nézzük, akkor Vietnámról szóló könyv 90%-nak a légvédelmi erők elleni harcról késze szólnia.
A vadászgépek kb. ennyire perifériás jelenségek voltak a nagy összképet nézve. Ok, hogy túlerőben, de a háború végén az F-4 gépek lehengerlő fölényben voltak a MiG-21-esek bármely változatával szemben. Mondjuk csúnya is lenne, ha egy sanszosan vagy hatszor többe kerülő gép ne legyen erre képes...

De ha megnézzük mi született még Vietnámból?

• AGM-88. Kb. a silver bullet kategória a faék egyszerűségű AGM-45-höz képest. Ezt meg is mutatta rögtön az El Dorado Canyon alatt. Ok, hogy az arabok ellen, de a bulletinek ott is megvoltak Vietnámról...
  
  
• Dedikált SEAD & DED gép az F-4G az AGM-88 mellé.
  
  
• EF-111.

A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.

Ez ebben a formában akkora tévedés, amire szavak nincsenek.

Ha az agyon hypolt Sz-400 MFR-je zavarásmentes környezetben a marketing adatok alapján 30 km körüli észlelési távot sem tud 30 dBsm táján, akkor szerintem az "eliminálják az előnyét" részt igencsak át kéne gondolni.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-20#post-538228

Azzal se jöjjön senki, hogy "de ha nem az ideális RCS van". Mert akkor is elég brutális a hatás. A marketing gyök2 megközelítéshez képest, ahol 200 meg 250 km-es köröket rajzolgatnak az effektív ölési zónája egy Sz-400-nak is bőven 40 km alatt van egy F-35A ellen. EW figyelembe vétele nélkül.

Miért 40 km? Mert a rakétanak is van repideje és van idő RCS-t optimalizálni és pozíciót váltani. Még, ha a track helyre is áll, akkor is a rakéta akár 30-40 fokokat fordulhat a célra, ami brutális sebességvesztéssel jár a passzív szakaszban. És akkor még ott jön a vontatott csali is.

A stealth lényege nem a folyamatos láthatatlanság, hanem a folyamatos track megtörése. Mert, ha még helyre is áll a track a rakéták manőverezőképessége egészen elképesztő mértékben korlátos. Kíváncsi vagyok mit mondana az átlagember, hogy szerinte egy rakéta adott sebesség és magasságon szerinte hány fokot tud fordulni összesen a passzív szakaszban és az mekkora sebesség eldobással jár...

A teniszpályányi fázisvezérelt és 15 perc csomagolási időben bíró Nyebo tud 90 km táját 0 zavarásnál.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-17#post-467302

A stealth lényegében megszünteti az area denial képességet, ami 4. gen gépek ellen zavarás nélkül lenne. A stealth gépnek ehhez zavarás sem kell.
Úgy, hogy a stealthben nincs aktív elem, mint az EW-ben. Nem tud meghibásodni odafent lényegében.

 

[molnibalage]

https://www.navair.navy.mil/news/Na...on-Jammer-Low-Band-Contract/Fri-12182020-1730

A szép nagy hasa a konténernek gondolom szép nagy antennát rejt. Na, kettőt lehet találni mi zavarható majd vele. A méteres hullámhosszú antennák.

 

[kamm]

Nem igazán értem, hogy a BVR képességgel is bíró F-4B/C Phatnom II az hol volt reménytelenül elmaradva egy MiG-21F-13 vagy PF-hez képest.

• A repülési teljesítmény terén sehol nem volt lehengerlő fölényben egyik MiG sem. Hol jobb volt, hol azonos, hol meg egyenesen rosszabb.
  https://forum.htka.hu/threads/gondolatok-a-légiharcászatról.384/page-86#post-712467
  
  
• Csakhogy az összeshasolításnál nézzük meg, hogy AAM nélküli vagy 2x AAM-es gépeket vetünk össze egy 8xAAM fegyverzetűvel.
  
  
• Tök jó, hogy leszűkíted az optikát és a totális védekezésben levő vietnámi erőket akik kb. üss és fuss taktikát próbálták csak sokszor a kis MiG-ekkel. És mire jók azok a gépek, ha feladat az, hogy csapjál oda 600-800 km távolságban 4 tonna bombával úgy, hogy véded magad légiharc-rakétával is? Hát. Semmire.
  
  
• Az R-3Sz meg egy AIM-9B másolat volt ugyebár. Majdnem 1:1-ben. Tehát még arról sem lehet beszélni, hogy a fegyverzet jobb volt. Ráadásul a háború második szakaszában már későbbi generációs AIM-9 is volt és a PF-en pont úgy nem volt gépágyú, mint az F-4-esek többségén. (Kevés F-4E repült Vietnámban.)

Sikerül a picit meggyet összevetve a hatalmas körtével az egyetlen helyzetben a n+1 közül ahol néha jobb volt egyes mutatók terén.

Szóval fogalmazzunk úgy, hogy az F-4 Phantom II brutális erőt képviselt.
A csapásmérő feladatkörben alkalmazott és tervezett bitangnehéz F-105-ösök is számtalan MiG-et lőttek le. Ezek a "reménytelenül" elmaradott gépek.

Persze a teljes arányokat nézve a vietnámi erőknek látványos sikerre esélye sem volt, de azért a légiharcok során az erőviszonyok az aktuális légtérben soha nem volt lehengerlő számbeli fölény, sokszor volt 1,5:1 vagy akár 1:1 géparány is.

Erősen túltolt, sajnos túl erős a TOPGUN legendája. Kicsit mókás, hogy ezt vonták le belőle, hogy fúde erős vadászgép kell a sikerhez. Mert valójában az F-4E egy AIM-7F és F-15 szintű radar és az AIM-9L-lel kényelmesen levert volna bármilyen szovjet vadászt a MiG-23MLD és a MiG-29/Su-27 érkezésig.

Ha arányokat nézzük, akkor Vietnámról szóló könyv 90%-nak a légvédelmi erők elleni harcról késze szólnia.
A vadászgépek kb. ennyire perifériás jelenségek voltak a nagy összképet nézve. Ok, hogy túlerőben, de a háború végén az F-4 gépek lehengerlő fölényben voltak a MiG-21-esek bármely változatával szemben. Mondjuk csúnya is lenne, ha egy sanszosan vagy hatszor többe kerülő gép ne legyen erre képes...

De ha megnézzük mi született még Vietnámból?

• AGM-88. Kb. a silver bullet kategória a faék egyszerűségű AGM-45-höz képest. Ezt meg is mutatta rögtön az El Dorado Canyon alatt. Ok, hogy az arabok ellen, de a bulletinek ott is megvoltak Vietnámról...
  
  
• Dedikált SEAD & DED gép az F-4G az AGM-88 mellé.
  
  
• EF-111.

"Szamtalan" MiGet, micsoda ellenerv. Eleg vilagos voltam, lathatoan @Allesmor Obranna es @angelsoul egyarant ertette.
A kozelharc fontossaga es a Migek kepessegei letolt gatyaval kaptak oket, ezert kellett ujragondolniuk az egesz kikepzesuket illetve a gepeiket - igen, ebbol lett a Top Gun, F-15 stb..
Az egyeni velemenyed valamilyen szinten erdekes, de ezek azert jol dokumentalt tenyek, szoval ha te leszolod az egeszet, az nem rolam allilt ki bizonyitvanyt, inkabb nem is irok ra semmit.

Ez ebben a formában akkora tévedés, amire szavak nincsenek.

Ha az agyon hypolt Sz-400 MFR-je zavarásmentes környezetben a marketing adatok alapján 30 km körüli észlelési távot sem tud 30 dBsm táján, akkor szerintem az "eliminálják az előnyét" részt igencsak át kéne gondolni.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-20#post-538228

Azzal se jöjjön senki, hogy "de ha nem az ideális RCS van". Mert akkor is elég brutális a hatás. A marketing gyök2 megközelítéshez képest, ahol 200 meg 250 km-es köröket rajzolgatnak az effektív ölési zónája egy Sz-400-nak is bőven 40 km alatt van egy F-35A ellen. EW figyelembe vétele nélkül.

Miért 40 km? Mert a rakétanak is van repideje és van idő RCS-t optimalizálni és pozíciót váltani. Még, ha a track helyre is áll, akkor is a rakéta akár 30-40 fokokat fordulhat a célra, ami brutális sebességvesztéssel jár a passzív szakaszban. És akkor még ott jön a vontatott csali is.

A stealth lényege nem a folyamatos láthatatlanság, hanem a folyamatos track megtörése. Mert, ha még helyre is áll a track a rakéták manőverezőképessége egészen elképesztő mértékben korlátos. Kíváncsi vagyok mit mondana az átlagember, hogy szerinte egy rakéta adott sebesség és magasságon szerinte hány fokot tud fordulni összesen a passzív szakaszban és az mekkora sebesség eldobással jár...

A teniszpályányi fázisvezérelt és 15 perc csomagolási időben bíró Nyebo tud 90 km táját 0 zavarásnál.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-17#post-467302

A stealth lényegében megszünteti az area denial képességet, ami 4. gen gépek ellen zavarás nélkül lenne. A stealth gépnek ehhez zavarás sem kell.
Úgy, hogy a stealthben nincs aktív elem, mint az EW-ben. Nem tud meghibásodni odafent lényegében.

Birom, hogy ilyen lelkesen tolod, de gondolod, veletlen, hogy meg a kozelebe sem engedik a torokoknek az F-35-ot azota, hogy S-400 van naluk?
Mellesleg meg csak nem is az S-400-rol avagy a Nebo-M-rol van szo; mindketten tudjuk hogy a VHF radarokkal in general megoldhato az F-35-ot kovetni, csak azok nem celzasra vannak, ez egyelore igaz.
A nyilvanvalo orosz es kinai fejlesztesek mellett a nemetek, izraeliek stb is dolgoznak ezen, ehhez nem kell sok esz, hogy kitalald, hogy csak ido kerdese, mikor szunik meg meg az a BVR elony is, amit a rendkivul dragan uzemeltetett F-35 elvez, raadasul ugye a jamminghez stb is kell majd az EW, azaz eleve hulyeseg az az alliltas (ha jol ertettem), hogy csak passziv elemek eleg lesznek az F-35-hoz - szinte kizart. Ugyanennek a masik oldala, hogy az EW ill pl E/F gepek ugye osszedolgoznak, azaz eleg, ha egyetlen hasznal aktiv eszkozt, a tobbi is tudni fogja tole, tehat azok ugyanugy teljes csondben repulhetnek - de te is tudod ezt, nem is errol van itt szo.

Amit en irtam, az all: pontosan tudjak az amerikaiak is, hogy eljon majd a pillanat, amikor a jelenlegi stealth elonye megszunik, addigra eloallnak az utodjaval, de az nem mindegy, mikor tortenik, mindket oldalrol, azaz sikerul-e addig keresztbetenni a detektalasos fejleszteseknek, az adatporszivozasnak stb.

Raadasul nekunk alapbol sokkal elonyosebb ugyanabbol a keretbol mondjuk 2x annyi E/F-et uzemeltetni 20 even at mint feleannyi F-35-ot, amolyan operett-legierokent, plane ugy, hogy mar most is Gripent repulunk..

En ajanlok egy fogadast: mire jonnek az uj E/F Gripenek, mar lesz minimum kinai vagy orosz radar, ami kepes lesz targetingre az F-35 elleneben - nos, fogadsz ellene?

 

[Törölt tag 1945]

Nem egészen.
Az amerikaiak elég jelentős technikai fölényben voltak - csak éppen rossz koncepció szerint fejlesztették azt. A radar és rakétatechnikára alapoztak, és olyan BVR elvárásaik voltak a saját technikájukkal szemben, aminek ma is nehezen lehet megfelelni (vagyis azt várták csak BVR harc lesz, lelőnek mindent nagy távolságból). Csak ugye ez a követelmény vagy fél évszázaddal megelőzte a korát. Ebből lett aztán TOP GUN (tanuljunk meg közelharcolni), meg F-15 (all range killer).

Egy-egy cél nemzeti hovatartozásának megbízható azonosítása még 1999-ben is esetenként problémát jelentett.
Egy Batajnicáról felszálló célra, aminek a kifutópályán való felgyorsításától folyamatos volt a követése, nem adták meg a BVR tűzparancsot, mert volt a környéken egy F-15C-ös aminek az IFF-e is "saját"-ot válaszolt az AWACS-nak.
Még akkor sem, amikor a szóbanforgó F-15C pilóta kérte a tűzparancsot.
Az F-15C NCTR-e meg csak bőven WVR* távolságokon működött.
Így a szóbanforgó MiG-29-es háboríthatatlanul repkedett (volt egy pillanat amikor 4db F-15C menekült előle Magyarország felé, mivel nem volt tűzparancsuk), majd háborítatlanul leszállt a Teslán.

*éjszaka amúgy sem lehetett vizuális azonosításról szó

 

[molnibalage]

"Szamtalan" MiGet, micsoda ellenerv. Eleg vilagos voltam, lathatoan @Allesmor Obranna es @angelsoul egyarant ertette.
A kozelharc fontossaga es a Migek kepessegei letolt gatyaval kaptak oket, ezert kellett ujragondolniuk az egesz kikepzesuket illetve a gepeiket - igen, ebbol lett a Top Gun, F-15 stb..
Az egyeni velemenyed valamilyen szinten erdekes, de ezek azert jol dokumentalt tenyek, szoval ha te leszolod az egeszet, az nem rolam allilt ki bizonyitvanyt, inkabb nem is irok ra semmit.

• Az a letolt gatyával annyira volt "letolt", hogy éves átlagot nézve sem tudtak soha pari légi győzelmi arányt elérni. Még csapásmérők ellen sem. Mert az F-105 nem vadászgépnek készült.
  
  
• A MiG-21PF-ről pont úgy hiányzott a gépágyú, mint az F-4-ről.
  
  
• A szovjet légiharc-rakéta az AIM-9B másolata volt. Az R-3Sz-szel pont úgy szopás volt az egész, mint az AIM-9B-vel.
  
  
• Az ugye megvan, hogy a légiharcok eredményét is úgy próbálod értékelni, hogy az F-4-esek és többi gép repült oda? Na, mennyire is lett volna használható az összes MiG, ha azoknak kellett volna elrepülni MAJD harcolni?
  
  
• A HTÖ mellékletében ott vannak a számok, nem tilos olvani.

Birom, hogy ilyen lelkesen tolod, de gondolod, veletlen, hogy meg a kozelebe sem engedik a torokoknek az F-35-ot azota, hogy S-400 van naluk?

És ennek mi köze van a steath és fizikához?

Mellesleg meg csak nem is az S-400-rol avagy a Nebo-M-rol van szo; mindketten tudjuk hogy a VHF radarokkal in general megoldhato az F-35-ot kovetni, csak azok nem celzasra vannak, ez egyelore igaz.

A Nyebo is VHF radar és látod, teniszpálya méretű radarral zavarásmentes környezetben 90 km a -30 dBsm. Amikor a modellek szerint az F-22 és F-35 RCS be tud esni ez alá is. A fizika tudja a dolgát, csodák nincsenek. Ennyi tudnak a radarok. Cserébe nézd meg miben kerülnek.

A Nyebo 15 percig csomagol. Ha egyszer bemérték, akkor a stealth gépek több irányból tucatszán hajigálnák rá az SDB-t és a 15 percig moccani sem tud. Egy 200 m/s-mal cammogó skilóbomba és CM is ez alatt 180 km-et repül le. Sok sikert a Nyebo életben tartásához az ellen, aki ellen kéne. Egy szem F-35 vagy F-22 8 db SDB-t loftol felé. Az F-22 130 km-ről is. Tudod, linkeltem. Na, szerinted miért tesztelték ezt a képességet? Ha csak féltucat gép eljut az oldási pontig, akkor kb. félszáz SDB-t kéne lelőni. Magad előtt látod ezt a pillanatot, hogy sikerül?

Az ár? Az Sz-300PMU2 125M USD/osztály volt. Az Sz-400 négyszer ennyire kerül úgy, hogy a HMZ papíron 250 km, ha a cél legalább 4 m2 és nincs zavarás ---> stealth ellen area denial nincs. Sőt, a szomorú igazság az, hogy még a 0,1 m2 tartományban zavarással se nagyon.

A nyilvanvalo orosz es kinai fejlesztesek mellett a nemetek, izraeliek stb is dolgoznak ezen, ehhez nem kell sok esz, hogy kitalald, hogy csak ido kerdese, mikor szunik meg meg az a BVR elony is, amit a rendkivul dragan uzemeltetett F-35 elvez, raadasul ugye a jamminghez stb is kell majd az EW, azaz eleve hulyeseg az az alliltas (ha jol ertettem), hogy csak passziv elemek eleg lesznek az F-35-hoz - szinte kizart. Ugyanennek a masik oldala, hogy az EW ill pl E/F gepek ugye osszedolgoznak, azaz eleg, ha egyetlen hasznal aktiv eszkozt, a tobbi is tudni fogja tole, tehat azok ugyanugy teljes csondben repulhetnek - de te is tudod ezt, nem is errol van itt szo.

Az F-35 nem a stealth miatt drága. Azért, mert integrálva benne van a TGP, a DAS és minden más, ami az F-16-ban nincs benne vagy egyetlen más 4. gen gépben sem. Meg az F135 is más kategória, mint a 30+ éves PW és GE hajtóművek.

Amit en irtam, az all: pontosan tudjak az amerikaiak is, hogy eljon majd a pillanat, amikor a jelenlegi stealth elonye megszunik, addigra eloallnak az utodjaval, de az nem mindegy, mikor tortenik, mindket oldalrol, azaz sikerul-e addig keresztbetenni a detektalasos fejleszteseknek, az adatporszivozasnak stb.

Ezt a pillanatot annyira nem látni, hogy aki tud steath gépet fejleszt. A SAAB-nak erre nem telik, marad a marketing, amit láthatóan sokan beszopnak.

Raadasul nekunk alapbol sokkal elonyosebb ugyanabbol a keretbol mondjuk 2x annyi E/F-et uzemeltetni 20 even at mint feleannyi F-35-ot, amolyan operett-legierokent, plane ugy, hogy mar most is Gripent repulunk..

Ennek semmi köze ahhoz, hogy a steath mire képest. Ezen felül a Gripen C árát nézve az USAF F-35A ára elég vállalhat cserébe, hogy mennyivel többet tud. Szabadon grasszál az F-35A ott, ahol a Gripen egyetlen mendéke a terep és 60 méteren repülés.

En ajanlok egy fogadast: mire jonnek az uj E/F Gripenek, mar lesz minimum kinai vagy orosz radar, ami kepes lesz targetingre az F-35 elleneben - nos, fogadsz ellene?

Ez a kijelentése vegytiszta jele annak, hogy összevissza hülyeségeket beszélsz. Jelzők, semmi értékelhető.
Ugyanis semmiféle távolság és RCS mércét nem tettél ehhez. Ma is képesek a targetingbe bármi, csak menj közel hozzá.
Tehát sikerült egy igen vérpistikés dumát betolni ide. Ja, és nem csak SAM van. Egy vadászgép radarja akkora lehet, amekkora... Nem teniszpálya méretű.

A tortenethez az is hozzatartozik, hogy az amerikaiak csak az elmult evekben jutottak el egyaltalan odaig, hogy halozatban mukodjenek - a svedek negyven eve halozatban mukodo, osszedolgozo gepeket epitenek, messze mindenki, de mindenkeppen az amerikaiak elott jarnak az elektronikai ill halozatos hadviselesben - csak nem verik nagydobra.

Ez az a pont, ahol. kb. tudatosult benne, hogy felesleges erőlködés téged tanítani. Hited van. Tudásod nincs. SAGE 1954.
A Vektor/Szenyezs-nek ugyanaz a kijelzése van, mint a SAGE-nek, csak 15+ évvel később.

A jenki AVR már akkor megvolt és üzemelt és összefésült helyzetképet jelenített meg az operátornak, amikor erről a szovjetek legfeljebb álmodtak.
De esetleg Patriotot is megnézhetnéd. A teljes légi helyzetképeet osztották meg a Patriot osztályok egymással, amikor az Sz-300PT és a PSz esetén a vezetési osztály csak a kijelölt célkoordinátákat osztották meg és a vezetési osztály nélkül az Sz-300 osztályok tudtommal nem képesek egymással adatot megosztani. A Patriot osztályok meg igen.

Ez mind ott van a HTÖ-ben. El kéne olvasni, meg kéne érteni.
És mielőtt a szokásos trollkodós nagy arcoddal jössz, az nem magamra hivatkozás.
Tudod, abban források vannak arra, hogy mit állít.

UFF

 

[angelsoul]

Egy-egy cél nemzeti hovatartozásának megbízható azonosítása még 1999-ben is esetenként problémát jelentett.
Egy Batajnicáról felszálló célra, aminek a kifutópályán való felgyorsításától folyamatos volt a követése, nem adták meg a BVR tűzparancsot, mert volt a környéken egy F-15C-ös aminek az IFF-e is "saját"-ot válaszolt az AWACS-nak.
Még akkor sem, amikor a szóbanforgó F-15C pilóta kérte a tűzparancsot.
Az F-15C NCTR-e meg csak bőven WVR* távolságokon működött.
Így a szóbanforgó MiG-29-es háboríthatatlanul repkedett (volt egy pillanat amikor 4db F-15C menekült előle Magyarország felé, mivel nem volt tűzparancsuk), majd háborítatlanul leszállt a Teslán.

*éjszaka amúgy sem lehetett vizuális azonosításról szó

És ez mind (IFF/célazonosítás) része a BVR harcászatnak, az nem csak egy raksi meg egy radar. Pont ugyanezt írod te is, hogy majd fél évszázaddal megelőzte az elvárás a lehetőségeket....

 

[molnibalage]

Ilyenkor merült fel az emberben a kérdés, hogy minek kell még levegőből CAS...?

Army long-range cannon gets direct hit on target 43 miles away

The Extended-Range Cannon Artillery system has taken out a target in a direct hit with a 70 kilometer stand-off using an Excalibur munition.

www.defensenews.com

Ha a célt ki lehet jelölni, akkor egy tüzérségi eszköz is pontszerű támogatást képes adni. Ennél gyorsabb reakcióidőt nem nagyon fog hozni semmi. És a 0/24 órás jelenlét egy repülőeszközhöz képest filléres.

De lehet skálázni is a képességet, lásd a szárazföldi indítású SDB-t.

Ok, persze a levegőben levő CAS gyors erő átcsoportosítást tesz lehetővé, de úgy gondolom, hogy a drónozás és a repcsik szerepe erősen túl van tolva azok árához és lehetőségeihez képest.

 

[angelsoul]

Ilyenkor merült fel az emberben a kérdés, hogy minek kell még levegőből CAS...?

Army long-range cannon gets direct hit on target 43 miles away

The Extended-Range Cannon Artillery system has taken out a target in a direct hit with a 70 kilometer stand-off using an Excalibur munition.

www.defensenews.com

Ha a célt ki lehet jelölni, akkor egy tüzérségi eszköz is pontszerű támogatást képes adni. Ennél gyorsabb reakcióidőt nem nagyon fog hozni semmi. És a 0/24 órás jelenlét egy repülőeszközhöz képest filléres.

De lehet skálázni is a képességet, lásd a szárazföldi indítású SDB-t.

Ok, persze a levegőben levő CAS gyors erő átcsoportosítást tesz lehetővé, de úgy gondolom, hogy a drónozás és a repcsik szerepe erősen túl van tolva azok árához és lehetőségeihez képest.

Legalább visszatérhet amire való - a légtér uralmát kivívni és mélységi csapásmérésre...
A légierő tolása szerintem még a kilencvenes évek "zéro veszteség" gyökérkedésében eredezik - majd a légierő elintéz mindet, és nem lesz saját veszteség elv. Aztán húsz év háborúzás után raájöttek ez egyrészt drága, másrészt úgyis megmaradt az alapvetés - a srácok odalent a porban nyernek háborúkat.

Szenzacios pali vagy te is: erved nulla, kerdezel, valaszolnak, erre nmagykepuskodve okoskodni probalsz, majd miutan eled raknak hivatalos amerikai statementet 3-4x alkalommal, de kozben neked meg a forum oldalait kovetnis is kihivas, igy aztan meg neked all feljebb es te "ignoralsz" mast.

Ti hol eltek, komolyan? Valami nagyon kis vilagvegi helyen?

Azt hiszem, ezzel vegervenyesen bebizonyosodott, hogy a korlatoltsagra egyik politikai oldalnak sincs tobbsegi joga avagy nem fugg politikai nezettol.


Akit erdekel a fenti videoban ~14:45 korul beszel arrol, hogy a kinaiak eppen keszulnek (2018) rendszeresiteni a hypersonic tamado rendszereiket a tengereken es ezzel sakkban tarthatjak a hordozokat, valamint hogy Amerikanak erre sem valasza nincs, sem vedekezni ellene nincs mivel.

Wow... azért mielőtt a nagy egód nem üti ki a plafont, azért olvass vissza, milyen HPASP milyen számításokat végzett rádioelektronikai és légvédelmi radareokkal kapcsolatba itt a blogon - és máshol. Veled ellentétben ő ért a haditechnikához, ez a munkája, te valami szar propagandát tolsz, amolyan Ulippo/Boki/Ladagrant szinten. Teleszemeteled a fórumot az agymenéseiddel.
Ne haragudj, de amit te itt levágsz, az valahol Roni jellegű, csak te a ruszkik helyett amerikát gyűlölöd - megdobva egy akkora beképzeltséggel, ami párját ritkítja. De legalább a szakértők jót röhögnek rajtad

 

[Cifu]

Szenzacios pali vagy te is: erved nulla, kerdezel, valaszolnak, erre nmagykepuskodve okoskodni probalsz, majd miutan eled raknak hivatalos amerikai statementet 3-4x alkalommal, de kozben neked meg a forum oldalait kovetnis is kihivas, igy aztan meg neked all feljebb es te "ignoralsz" mast.

Ti hol eltek, komolyan? Valami nagyon kis vilagvegi helyen?

Azt hiszem, ezzel vegervenyesen bebizonyosodott, hogy a korlatoltsagra egyik politikai oldalnak sincs tobbsegi joga avagy nem fugg politikai nezettol.


Akit erdekel a fenti videoban ~14:45 korul beszel arrol, hogy a kinaiak eppen keszulnek (2018) rendszeresiteni a hypersonic tamado rendszereiket a tengereken es ezzel sakkban tarthatjak a hordozokat, valamint hogy Amerikanak erre sem valasza nincs, sem vedekezni ellene nincs mivel.

A mihez tartás végett HPASP már lerakott egy pár dolgot az asztalra.
Te konkrétan semmit.
Képtelen vagy értelmezni a leírt szövegeket, fogalmad sincs, miért írta HPASP azt, amit (segítség: a ballisztikus rakéták hiperszonikus sebességgel haladnak visszatéréskor...), de még neked áll feljebb. A tudatlanságodra...
Mindezt pedig iszonyatosan alpári hangnemben teszed...

 

[Cifu]

Ilyenkor merült fel az emberben a kérdés, hogy minek kell még levegőből CAS...?

Army long-range cannon gets direct hit on target 43 miles away

The Extended-Range Cannon Artillery system has taken out a target in a direct hit with a 70 kilometer stand-off using an Excalibur munition.

www.defensenews.com

Ha a célt ki lehet jelölni, akkor egy tüzérségi eszköz is pontszerű támogatást képes adni. Ennél gyorsabb reakcióidőt nem nagyon fog hozni semmi. És a 0/24 órás jelenlét egy repülőeszközhöz képest filléres.

De lehet skálázni is a képességet, lásd a szárazföldi indítású SDB-t.

Ok, persze a levegőben levő CAS gyors erő átcsoportosítást tesz lehetővé, de úgy gondolom, hogy a drónozás és a repcsik szerepe erősen túl van tolva azok árához és lehetőségeihez képest.

Nincs létjogosultsága a CAS-nak, és a harci helikoptereknek is egyre kevésbé, legalábbis az ilyen jellegű megoldások fényében...

 

[molnibalage]

Nincs létjogosultsága a CAS-nak, és a harci helikoptereknek is egyre kevésbé, legalábbis az ilyen jellegű megoldások fényében...

Én a dedikált harci helikoptert kvázi egy felesleges állatfajnak tartom ma már. Az, ami LOS rakétát használ és heli az túl sok jóra ma nem számíthat egy komoly ellenféllel szemben.

 

[Cifu]

Én a dedikált harci helikoptert kvázi egy felesleges állatfajnak tartom ma már. Az, ami LOS rakétát használ és heli az túl sok jóra ma nem számíthat egy komoly ellenféllel szemben.

Valahol ezért nem értem a Future Long-Range Assault Aircraft (FLRAA) programot. Mi a fenének?
Ez a drónok feladata már...

 

[dudi]

Valahol ezért nem értem a Future Long-Range Assault Aircraft (FLRAA) programot. Mi a fenének?
Ez a drónok feladata már...

Gondolom túlnsérülékenynek tartják a drónokat.Itt nem magára az eszközre gondolol,hanem az irányításhoz kellő kapcsolatra.

 

[Cifu]

Gondolom túlnsérülékenynek tartják a drónokat.Itt nem magára az eszközre gondolol,hanem az irányításhoz kellő kapcsolatra.

Pardon, nem FLRAA, hanem FARA ( Future Attack Reconnaissance Aircraft ), tehát a modern RAH-66 Commanche szerű gépre gondoltam, vagyis a Bell 360 Invictus vs. Sikorsky Raider X tender győztesére.

​

De a kérdésre a válasz: az is adatkapcsolaton keresztül tudja a felfedezett célpontokat továbbadni a hálózatban lévő többi partnernek (HQ-tól kezdve a tüzérségen át a szárazföldi csapatoknak). Ha az adatkapcsolat kompromittálódik, akkor ugyanúgy semmit sem ér, mint egy drón. Csak éppen emberek is ülnek benne. És kb. 2030-ra várható hadrendbe állítás terén...

 

[dudi]

Pardon, nem FLRAA, hanem FARA ( Future Attack Reconnaissance Aircraft ), tehát a modern RAH-66 Commanche szerű gépre gondoltam, vagyis a Bell 360 Invictus vs. Sikorsky Raider X tender győztesére.

​

De a kérdésre a válasz: az is adatkapcsolaton keresztül tudja a felfedezett célpontokat továbbadni a hálózatban lévő többi partnernek (HQ-tól kezdve a tüzérségen át a szárazföldi csapatoknak). Ha az adatkapcsolat kompromittálódik, akkor ugyanúgy semmit sem ér, mint egy drón. Csak éppen emberek is ülnek benne. És kb. 2030-ra várható hadrendbe állítás terén...

Han nincs adatkapcsolat akkor az embervezette gép meg képes dönteni, mert ott az ember.
De erről ne győzködjük egymast mert én alapvetően szkeptikus vagyok a komplex harcászati feladatokra használt bármilyen UAV vagy UGV-vel kapcsolatban.Ahol most tart ez a dolog az oké az hasznos, de ennyi. Szerintem az orosz Ohotnyik vagy nem is tudom milyen nevű UVG(vagy ezek nyugati megfelelője) már nem kell.

 

[Cifu]

Han nincs adatkapcsolat akkor az embervezette gép meg képes dönteni, mert ott az ember.
De erről ne győzködjük egymast mert én alapvetően szkeptikus vagyok a komplex harcászati feladatokra használt bármilyen UAV vagy UGV-vel kapcsolatban.Ahol most tart ez a dolog az oké az hasznos, de ennyi. Szerintem az orosz Ohotnyik vagy nem is tudom milyen nevű UVG(vagy ezek nyugati megfelelője) már nem kell.

Pont nem az UGV-kről beszéltünk, hanem arról, hogy ha van egy 50-70km lőtávolságú mobil tüzérséged, akkor mi értelme van egy harci helikopternek. Pláne ember vezette gépnek.
Ha nincs adatkapcsolat (vagy zavart / lehallgatott), akkor a sima rádiót is lehallgatják ill. zavarják. Tehát egy ember vezette harci gép is kiszolgáltatott.
A céladatok begyűjtéséhez pedig nem kellenek ember vezette gépek.