Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[molnibalage]

https://forum.htka.hu/threads/hun-mil-mi-24-hind.190/page-114#post-483982

Ha már volt ilyen...
Akkor tőmondatokban a radaros SAM rendszerek evolúciója, csakis a sikeresek, a kiszelektálódott elhullottakat kihagyva.

1. Sz-25 Berkut. Szép és jó, de totál fix és drága, esély sincs máshova tenni Moszkvát leszámítva ára miatt.
   
   
2. Oké legyen óccób és skálázhatóbb és mozgatható telepítés. SzA-75/Sz-75 Dvina / Volhov. Ok, telepíthető, de kis magasságon nem jó. Vietnám meg sajnos megmutatta, hogy az impi disznók szanaszéjjel zavarják. A rendszer lényege kinyíródott, kézi követéssel kellett bohóckodni majdnem mindig.
   
   (Amíg 1966-ban még a Dvina osztályok rakétaindításai 71%-ban automata célkövető üzemmódban történt, addig egy évvel később ez az adat mindössze 10%-ra, majd 1967 októberére mindössze 4%-ra (!) esett, mivel a kezelőszemélyzet az ellenséges ellen tevékenység miatt kénytelen volt a manuális célkövetési módszer).
   
   
3. Sz-125 Nyeva. Kismagasságon is jó ahol Dvina és Volhov sem. Szuper. De még ezzel sem tudunk területet védeni, minden várost ezzel sem tudunk védeni és minden zavarásra érzékeny, amire a SzA-75/Sz-75 család. Rohadt impik, na adunk mi majd nektek...
   
   
4. Sz-200 Vega. Területvédelem alkalmas , nagy sebességű zavaró célokat is lekapja, mert az SARH CW szarik minden vietnámi zavarásra. Nyasgem impik. (Az más kérdés, hogy a HAWK mióta is tudta már ezt, bár kisebb HMZ-vel.) Lekapja az AGM-28-at és még az AGM-69-et is. Kis magasságra viszont nem nagyon jó, de nem is volt akkor olyan fenyegetés, az AGM-28 min 200 méterét tudta, ennyit kellett.
   
   
5. És akkor jött a kismagasságú BMG-109 és AGM-86, ez kukázott minden korábbi szovjet rendszert. Ok, akkor a rá adandó SAM válasz is kukázzon majd mindent idővel. Ez az "idővel" eltartott 30 évig az Sz-300PT-től az Sz-400-ig, ami a Dubna HMZ-t nem, de a Vegát már tudta. 2007-ben. Sz-300PT telepítése 1978.

Ez a PVO vonal tőmondatokban, de ezek csak a sikeres projektek, az elbukottak nélkül, akiket az evolúciós versengés kukázott ki a Dál-tól kezdve n+1 másik rendszerig. Lássuk a csapatlégvédelmet.

1. Az első a 2K11 Krug volt. Jó bonyolult és kevés a célcsatorna, a rakéta manőverező képessége gyenge még, ha a kor LPI rendszere is. Ha kiszúrták a rakétát nem volt az a gép, ami nem manőverezte volna ki. Az 1 db cél és 1 db rakéta csatornával még a PVO SAM féle cél túlterhelése sem lehetséges, akkor 2-3 db rakéta is mehetett egy célra. Rohad drága ennyiért. Hiába a nagy HMZ, kevés a célcsatorna és hatalmas a ciklusidő.
   
   
2. Ok, akkor skálázzuk le, rakjuk sűrűbben, mint Krugot, volilá, legyen egy miniatűr Krug, de LPI nélkül, ez a 9K33 Osza. A vietnámi zavarások bekaphatják, de cserébe antennaerdő van. Tömören arról van szó, hogy a Krughoz képesti plusz kis antenna erdő azért kell, hogy a végén "Divna/Volhovot játszva" a rakéta és a cél egy nyalábban legyen, csak mivel a fő nyaláb szűk, emiatt nincs a kezdetektől egy nyalábban a rakéta és a célpont.
   
   Mivel Vietnámban nagyrészt hárompont rávezetés volt zavarás miatt, akkor ez csak ez tudja. Így nem lesz faktor a zavarás. ameddig a rávezetés lehetséges, addig a rakéta kinematika tök azonos. Úgy manőverezik a rakéta, hogy egy F-4 igen hamar sírva fakad tőle, 25G-t húz még 10-11 km távolságban is. Szűk nyalábok és monoimp. antennák, kurva jó zavarvédelem és ARM ellenállás. A bibi az. hogy "kicsit" sokáig tartott megcsinálni és beelőzte a 2K12 Kub. Meg a AH-1 Cobra ellen is jó volt. Nyasgem Joe.
   
   
3. Szóval az Oszát előzte be a 2K11 Kub. SARH CW, mint a Vega, de durván leskálázva a mobilitási igények szerint. Cserébe viszont nyasgem vietnámi zavarások, a rakéta G értékét fentebb tolták a Volhov és Nyevához képest, a 15G passzolt a bombafegyverzettel támadó harcászati gépekhez. Jó sok rakéta volt és egyszerű volt kezelni, mert nemhogy nem volt mérgező, mint a Volhov, de könnyebb volt, mint a Nyeva úgy, hogy 20 km vízszintes lőtávig lefedte a harcászati célokat.
   
   A front légvédelemnél semmi jelentősége a 8-10 km feletti tartománynak. Sőt, reálisan nézve még 5-6 km fölé sem kellett lőni 20 km-en, de 5-6 km távolságban inkább már csak 1-2 km magasra. Fényévekkel mobilabb, mint Vietnámban megtapasztalt szopás a Dvinával, zavarvédett és manőverképesebb. A '60-as és '70-es évek aduásza a HARM-ig.
   
   A Kub elvileg megelőzte volna a Krugot csak az előbbi fejlesztése is nagyon elhúzódott, a CW rávezetés, és a szilárd (nem mérgező hajtóanyagú) ramjet hajtómű nem volt annyira triviális, de azért összejött.
   
   
4. Aztán mikor rájöttek, hogy antennaerdővel is kevés a célcsatorna és Sz-300-hoz lesz PESA antennarács, akkor kicsiben Oszából csináltak Tor-t. Maradt a SzOC célfelderítésre, de Sz-300PT-hez hasonlóan RPK-val és PESA radarral megy rávezetés, kevesebb célcsat és rakétacsat (2/4) az Sz-300PT-hez képest, kisebb rakéta, de Osza szintű rakéta kinematika. Kismagasságú cél ellen jó, AH-1 Cobra bekaphatja. Meg persze még több rakéta. Osza 4 db, Osza AK/AKM 6 db, Tor-M1 már 8 db és HARM-okat is képes lelövöldözni.
   
   A Tor-M1 tehát leváltotta az OSzát hiszen annak továbbfejlesztésének fogható fel még akkor is, ha alaptechnikát cserélt, a koncepció ugyanaz maradt. Kisebb HMZ sok célcsatorna. A Kub-ot is, amivel igazából Krug---> Osza szerű a vonal tehát a célcsatorna mennyiség volt fontosabb.
   
   
5. Aztán jött az AGM-114 Hellfire + AH-64A Apache a 8 km-es HMZ-vel. Iván anyázik, de azért még összelapátolja a 2K22M Tunguszkát, rakétával 8 km HMZ.
   
   
6. Na, szuper az ezred és hadosztály szint le lett volna cserélve 2K22M Tunguszka 9K331 Tor-M1-re, csak véget ért a hidegháború...
   
   Viszont a 2K11 Krug helyett tényleg kellett nagyon valami, két szinten is. Front és hadsereg szinten. A hadsereg szinten jött a 9K37 Buk-M1. Egy erősen ráncfelvarrt Kub-M3, nagyobb rakétával, a célcsatorna mennyiség nyers erővel ment, nem fázisvezérelt antennával. Több CW sugrázó = több célcsatorna, csak a digitális haladásnak köszönhetően olyan AVR-t kapott, hogy lényegében ez lett a front szinten levő központ és nem az Sz-300V. Ez a jenki AEGIS módszer, csak itt az AGM-84 Harpoon salvo ellen kellett sok célcsatorna és kismagasságú képesség.
   
   (Papíron nem volt ABM képessége, de a finnek mégis lőttek le vele átvételi lövészeten M3 célsebességű BM-et. Elsőre.)
   
   
7. A Buk megszületése igen erős felső nyomás eredménye volt. Ugye Usztyinov elvtárs beígérte a megváltást az Sz-300 nevében mindhárom fegyvernemnek. Sz-300P/F/V. A PVO jött ki a legjobban a dologból, gyakorlatilag az összes korábbi komplexum típusát (Sz-25/75/125/200) le tudta cserélni vele. A Flotta is megkapta az Sz-300P-t azokra a hajókra, amikre akarta, kisebb ladikra ment a Buk-M1.
   
   Az SV (hadsereg) viszont nyomta a Pershing-II elleni védelmet (hogy előre látták a mai BM fenyegetést, és hogy nem tudott az iroda ezzel élni érdekes egy kanyar), így egy túl drága cucc lett belőle a hidegháború végén meg közben Flotta bekevert a Buk-M1-gyel, ami olcsóbb, így kevés Sz-300V készült. Később az irodák egyesültek így ma az Sz-300V/VM helyett erősen az Sz-400-ast marketingelik. (pedig mára már nem olcsóbb az sem)
   
   Az Sz-300V gyakorlatilag szárazföldi AEGIS csak éppen 1 db síkantennával egy irányban (Grill Pan), amiből az AEGIS-en 4 db van és körkörös lefedést ad. CW végfázis megvilágítás - álá AEGIS - és külön rakéta ABM feladatkörre a Pershing II ellen.

Hát, kb. ennyi.

 

[Terminator]

"Northrop Grumman Systems Corp. has been contracted by the U.S. Air Force for Large Aircraft Infrared Countermeasures (LAIRCM) pod provides 360-degree protection against a wide range of missile threats. The contract, announced Monday by the Department of Defense, is worth more than $3.6 billion."

Northrop Grumman Systems Corp., Rolling Meadows, Illinois, has been awarded a $3,600,000,000 indefinite-delivery/indefinite-quantity contract for Large Aircraft Infrared Counter Measures (LAIRCM) equipment and support. This contract provides for LAIRCM line replaceable units, support equipment, logistics support related activities, systems and sustaining engineering, program management, and other efforts necessary supporting efforts specified in each task/delivery order. Work will be performed in Rolling Meadows, Illinois, and is expected to be completed by December 2025. No funds are being obligated at the time of award. This contract involves numerous foreign military sales requirements and is the result of a sole-source acquisition. Air Force Life Cycle Management Center, Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, is the contracting activity (FA8638-19-D-0001).

 

[molnibalage]

Jobb helyet nem találtam neki. BIZTPOL-ba átrakhatja, aki akarja.
Orosz OOB.
http://files.constantcontact.com/c9ccf499301/f0c1bc5f-7d3a-4e4d-a196-654f8ade701a.pdf

A szimbólumoknál a nagyság magyarázata kimaradt. Itten van.
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Joint_Military_Symbology#Unit_sizes

 

[molnibalage]

Vannak érdekes apróságok benne, pl. a legnagyobb wing ever. 6 század A-10 állomásozott a támaszponton egy időben, cirka 120 gép.

 

[molnibalage]

A jenkiknél 1 fajta tank van van Izraelnél szintén .Az oroszoknál meg foltozgatott fosok abból is több fajta . Náluk a csúcs a t-90A/M ami nem használ aktív védelmet

Miért, melyik M1-en van aktív védelem? Konkrétan most kezdték az elsőkre feltenni vagy majd fogják csak.
Tényleg nem kéne fullba tolni, engem is irritál gyakori hülyeséged, csak eddig ritkán tettem szóvá, de tényleg kezd fájni nekem is.

Az oroszoknál soha nem számított az élőerő veszteség, meg nem is fog, ezért nem kell az aktív védelem, olcsó nagytömegben gyárható, időjárásnak, elfogyasztott kölninek ellenálló tömegesen bevethető fegyverek a nyerők, mindig is úgy fogták föl, hogy csak nem lőnek le(ki) mindent, mindenkit, ezt eddig egy ellenségük sem bírta elviselni.

Ez az, ami nem igaz. Régen nem a II. vh. vagy a hh korszakát éljük. Az orosz haderő mennyiségre is egészen más, ez már régen nem fér bele. Egyébként meg ha nem számított volna, akkor miért szaroztak elég fejlett harckocsik megalkotásával olyan páncélvédelemmel, ami az M1 és Leo2 megjelenéséig páratlan volt?

Vagy miért adtak az oroszok minden elsővonalas alakulatnál minden katona segge alá full NBC-s APC/IFV-t?

Jó lenne nem sztereotípiákban gondolkodni.

 

[Roni]

Tényleg nem kéne fullba tolni, engem is irritál gyakori hülyeséged, csak eddig ritkán tettem szóvá, de tényleg kezd fájni nekem is.

Jó hát az oroszokról valóban néha indulatosan fogalmazok mert eléggé "vérciki" amit művelnek .
Azt ugye te is hallottad már hogy a sokféleség a minőség rovására megy pl a mig-35 beszerzés tu-160 t-80-as modernizálás is pl baromság annyi t-73b3 mellett és ezekre jön még rá a t-90A/M miközben a t-14 is döcög .

Miért, melyik M1-en van aktív védelem?

Emiatt nem kell aggódni pikk pakk náluk és már a haderőnél is van a Trophy .

 

[molnibalage]

Jó hát az oroszokról valóban néha indulatosan fogalmazok mert eléggé "vérciki" amit művelnek .
Azt ugye te is hallottad már hogy a sokféleség a minőség rovására megy pl a mig-35 beszerzés tu-160 t-80-as modernizálás is pl baromság annyi t-73b3 mellett és ezekre jön még rá a t-90A/M miközben a t-14 is döcög .

Emiatt nem kell aggódni pikk pakk náluk és már a haderőnél is van a Trophy .

Mi a vérciki? Ez így generálisan nem igaz. Pl. sokan szeretnének olyan "vérciki" csapatlégvédelmet, mint ők. Konkrétan az egész hh és utána következő időszakban is olyan SHORAD-jaik vannak, aminek nagyjából segget csókolhat minden nyugati rendszer.

A rétegeltsége is olyan, hogy páratlan MANPAD-tól egészen Sz-300V-ig. És ez mai napig megmaradt.

A harckocsijaik mai napig hh alapúak, ahogy a Leo2A7 és az M1 is az. Az nem vérciki...? Vagy miért csak az T-72B3 és a T-90M az? A T-90 védelmével annyira komoly bajok nincsenek és a továbbfejlesztési korlátja az, hogy 40+ éves töltőgépnél nem látták előre, hogy az APFSDS lőszerek l/d aránya mennyire elszáll. Ettől még az adott korszakban a szovjet harckocsik elég rendesen alázták több téren a nyugatiakat. A lövegcsőből indítható ATGM nekik pl. normálisan összejött és még a Leo2A4-et is elvileg felnyitotta volna az összes szovjet elsővonalas hk. ATGM-je, a Refleksz, Svir és az Ataka/Bastion is. Igen, szemből. Vagy, ha nem is a komoly károkozás tuti lett volna. A ptc lőszeren is ott voltak. Mai napig megfelelő platformok, ha nem a ma gyártott legkorszerűbb Leo2A7 a mérce amiből mutatóban van csak. Vagy az csúcs M1-ből, amiből szintén nincs annyira sok. Az DU páncél nélküli M1 passzív védelme meg hallod '80-as évek eleji és ezt exportálják ma is. Izé.

Szóval jó lenne kicsit visszavenni az arcból, mert a hülyeség már kezd nagyon fájni nekem.

Azon lehet mosolyogni, hogy Kalibr salvo-nak mennyi értelme volt mezítlábasok ellen, de akkor szuperszonikus gépekkel COIN környezetben CAS-olni az nem ciki? Vagy F-22-vel csapást mérni Szíriában? Vagy tök értelmetlen BGM-109 salvonak, még ha pontos is, mert nem komoly célok ellen ment?

De ez már félig politika.

Szóval jó lenne, a megfogadnál egy tanácsot. Amit V.A-tól is linkeltem már. Az első 17 sec. Tökéletesen igaz rád is. Borzalmasan keveset tudsz vagy látsz át ahhoz képest, ahogy szórod a jelzőket csuklóból. Kb. egy ostoba 17-18 éves megfontoltságával és higgadtságával kommentelsz.

 

[molnibalage]

Nem lett volna akkor ilyen drága, de ekkora hatóerővel és hozzá párosuló relatív pontossággal már kb akkora fenyegetés lehetett volna, mint egy jóval drágább harcászati csapásmérő repülőgép, csak gyorsabb reakcióidővel.
Ha már ilyen történelmietlen okfejtésbe kezdtem fentebb, bizton állítom, hogy a nyolcvanas években még előre nem látható 90-es évek eleji délszláv válság idejére bőven találhattunk volna az Oka/Tocska párosnak célpontot, ha kellett volna.
Repülőterek kifutópályái, lőszerraktárak, gyárcsarnokok, félkatonai alakulatok táborai (feltéve, hogy valahonnan naprakész infóink lettek volna ezek épp aktuális hollétéről), nem megerősített adminisztratív központok több rakéta egyidejűleg ugyanarra a célra történő bevetésével eredményesen támadhatók lettek volna.
Ha és amennyiben...

Ok, de 150 méteres CEP-pel hol találsz egy egy kifutópályát? Sehogy. Ezért volt az, hogy Port Stanley repterén is 1 kráter sikeredett hány bombából is? Pedig azt vonalban dobták le és nem teljesen randomra.

Még 30 méteres CEP-pel is igencsak fej vagy írás. Ezen felül egy sima HE töltettel ütött krátert nem nagy truváj kijavítani. 30 méteres CEP az, ahol kezd érni valamit egy BM nem tömegpusztító fejrésszel, a 150 méteres még kazettás töltettel is necces, kivéve, ha elfér a rakétán 1 tonna és legalább 2 futballpályát lefogsz vele. Kemény pontcél ellen semmire sem jó Iszkander szint alatt semmi. Tehát erre a célra is el lehet lőni BM-et, csak anyagi képtelenség.

Molninak igaza van abban,hogy a repülőgép jóval nagyobb harcértékű.Viszont jóval drágább.A BM beszerzése után egy harcászati géphez képest filléres költségen fentartható.Ugyanakkor az ellent a védelmi rendszer kiépitésének költségére lehet kényszeriteni,ami sokkal drágább,mint a BM.Amit a csapásmérő fegyverzetre költhető keretet csökkenti.ATACMS,vagy Iskander(vagy annak dél-koreai változata)vagy más hasonló rendszer képességei nem csak konkrét rombolóerőben érvényesülnek.
Szerintem szükséges a további fejlesztéseknél egy moduláris sorozatvető rendszer beszerzésére,aminek van harcászati-hadműveleti szintű rakétája.És egyáltalán nem tartanám olyan nagy hülyeségnek az Iskander dél-koreai továbbfejlesztett változatának rendszerbeállitását.

Csak amíg jó esetben lelövése előtt százszámra szór buta bombát egy repülőgép, addig a BM teljes ára egyetlen indítás után leíródik.
A pontcélok elleni BM-ek kanyarban sem voltak a hh végén, talán csak az ATACMS, de ahhoz is kellett a GPS rendszer, ami nem volt fullos 1991-ben sem emlékeim szerint, alig egy tucatnyi aktív hold, ha volt nem 24, mint ma. Nagyon nem volt sem időben sem helyben egyenszilárd a lefedést.

Nem értem az időzavart senki részéről.

 

[Allesmor Obranna]

150m CEP három-négy féltonnás harci rész esetén pont elég, hogy megrongálj egy gyárat, vagy károkat okozz egy laktanyában. Egyetlen hazai pilótát se teszel ki veszélynek, de mégis új alapokra lehet helyezni egy lokális konfliktus letárgyalását.

 

[Celebra]

Hh-s fegyvereket még nukihoz tervezték az oroszok.Pszihológiai hatásuk viszont nagyon is volt.
Jövőre gondolva viszont nagyon is megfontolandónak gondolom,hogy rakéta-sorozatvető beszerzésekor a lehető legjobb,moduláris rendszert szerezzünk be,aminek van harászati-hadműveleti mélységben is hatásos rakétája,és nem egy többé-kevésbé moderniztált Gradot.És nem zárkoznék el egy modern hadműveleti tipustol sem,de nem is tenném a lista élére.A sorozatvetőt viszont igen.

 

[molnibalage]

150m CEP három-négy féltonnás harci rész esetén pont elég, hogy megrongálj egy gyárat, vagy károkat okozz egy laktanyában. Egyetlen hazai pilótát se teszel ki veszélynek, de mégis új alapokra lehet helyezni egy lokális konfliktus letárgyalását.

Na, akkor ássunk elő egy régi témát, ahol igen sok ellentmondás van források és videóanyagok között. Úgy érzem ideje már ennek is, ha már így került szóba. Bár kitér erre a HTÖ, de akkor lássuk most is.


A HTÖ összerakása során kapott (igaz ellentmondásos) PSI értékek és távolságok esetén nagyon nem ezt láttam. Az Mk-84 150 méter távban repesszel ölthet, de hogy 150 méter mellével nem dől le semmi, abban egészen biztos vagyok. Miért. Mert akkor a szövi stratégiai bombázás jobban működött volna a II. vh alatt. A szomorú igazság az, hogy a bombák pusztító hatása igen szűk területre korlátozódik a nyomáshullámmal a köbösség miatt.

Akár az optimista, akár a pesszimista értékeket nézem 150 méteres mellével egy Mk-84 legfeljebb egy bádogviskókban fog kárt tenni, de átlagos tégla épületben sem. Cserepek lerepülhetnek, ablakok betörnek, de az épületek ziher, hogy állva maradnak. A japán vastbeton épületek állva maradtak 600-700 méteren belül Hirosimánál 15 kt hatóerő mellett. Csekkoljuk ezzel.
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Mivel energia és nyomáshullámot számol, ezért érdekes elvileg a modell bizonyos hibával sanszosan érvényes marad. A kérdés az, hogy mekkora hibával dolgozik, tonna, kt, vagy Mt léptékbae.

Little Boy 15 kt
5 psi 1.34 km-nél
20 psi 0.54 km-nél.

Mk-84 - 0.0005 kt
5 psi - 40 méter
20 psi - 20 méter


20 psi
At 20 psi overpressure, heavily built concrete buildings are severely damaged or demolished; fatalities approach 100%. Often used as a standard benchmark for heavy damage in cities.

5 psi
At 5 psi overpressure, most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread. Often used as a standard benchmark for medium damage in cities.

Apró hiba, hogya HÖT-ben két forrás mit mond. 1 bar = 100 kPa = 14 psi Nagy a szórás.

Szóval a számok alapján én azt mondom, hogy ilyen BM-mel pontcélokra lövöldözni értelmetlen. Persze, ha valaki bebizonyítja, hogy más a bombák romboló ereje, akkor meghajlok a számok és fizika előtt.

A YT-n fent levő videókon sem az látszik, hogy az 150 méteres mellével bármit elérne egy Mk-84. Ha te HE BM-mel akarsz bármi eredményt, akkor 10-15 méteres CEP kell nem 50 meg 150 méter. Ha elég lenne ez, akkor erős túlzással soha senki nem fejleszt ki PGM-met, mert 4 bombás Mk-84 salvo után kő kövön nem maradna, ami viszont nem igaz. Videó özön következik, de spoilerben a töltési idő miatt. Ok, ott ferdítek, hogy betonbunkerek, hajók és harckocsik ellen azért továbbra is kell PGM, te átlagos épületek és hidak rombolásához nem. A valóság meg az, amit ismerünk. Nagyon is kell a PGM vagy 30-50 méteres mellék esetén 5000 és 10000 fontos bombákat dobál az ember, lásd 617-es század Tallyboy és Grand Slam.

Spoiler: Videók.

Nem látni nagy károkat ezen.

A jobb oldalon levő épületek, de előtte még a kerítésnek is semmi baja. Ok, a másik tábor kerítése alacsonyan fojtott, de akkor is.

9 db 1000 fontos. Látni az első 2-3 becsapódásnál, hogy szó nincs arról, hogy minden ledőlt volna. Pedig ezek nem vasbeton vagy téglaépületek a képek alapján.

Ennek látni jó a folytatását, hogy mi lett az ott álldogáló járművekkel.

Itt is állva maradt a közeli épület kisebb bomba után.

Itt is
https://www.youtube.com/watch?v=rUNlixST7VM

Még.
https://www.youtube.com/watch?v=vH0xJnFXHxI

Uff, ez az én véleményen. Arról fantáziálni, hogy hh utáni BM-kel és hagyományos harci résszel itt valamiféle komoly csapásmérő potenciál lett volna az szerintem tévedés. Sem matematikai fizikai modellek, sem a történelem, sem az elérhető videók nem ezt támasztják alá.

A Sivatagi Vihar során betalált SCUD a barakkba orbitálisan nagy szerencse volt, nem átlagos eset. Persze azóta erősen gyúrnak az ABM-re, de én erősen túltoltnak érzem ezt a témát finoman szólva.

 

[Allesmor Obranna]

Szép levezetés volt fizikai és katonai-tudományos oldalról, de a hadviseléshez nem sok köze van.
Ilyen az, amikor centiméterrel meg patikamérleggel akarjuk a kísérleti éleslövészetek teszteredményeit, a hadmérnökök bevetések utáni kárfelmérés jelentéseit és a netto hadászati-harcászati gondolkodásmódot megfelelt/nem felelt meg módon összevetni.

A gyakorlati hadviselés ennél sajnos kreatívabb elméket szokott felvonultatni.

Ha már a célpontokról beszélünk.
Egy klasszikus, de különösen egy könnyűszerkezetes gyárcsarnok távolról sem pontcél.
Ahogy egy laktanya se az.
Olyan objektum, amit ha találat ér (akárhol), annak komoly pszichikai hatása van.
A mindenkori istenadta népnek ugyanis halovány fogalma sincs a szórásképről, csak beszakad a dobhártyája, meg látja, hogy jött a semmiből a raketta és ez holnap akár őt is kinyírhatja. Ugyanez vonatkozik a katonákra is. Demoralizáló.
Szaddam rakétái több km-es CEP-el is képesek voltak pánikot kelteni.

Azért az, hogy egy téglaépület állva marad, még nem jelenti azt, hogy az ablakai nem repülnek bele a benntartózkodók képébe.
Egy termobarikus ODAB-500-as kb 1 tonnányi TNT hatóerejével egyenértékű nyomáshullámot tud generálni. Ez már konkrétan embóliát képes okozni, de ebben szerepet játszik részint az aeroszol töltet oxigénelvonó jellege is.

Az, hogy egy Mk84-es 2000 fontos bomba kb 450kg-nyi acélköpennyel erősen koncentrált felrobbanásakor csak akkorka nyomáshullámocskát tudtak a USAF mérnökei a nyílt sivatagban az érzékeny műszereikkel mérni, hogy az 40 méterre már csak a dobhártya beszakítására elegendő, nem vigasztalja meg azt a volt újvidéki kollegámat, aki a híres hiduk lebombázásakor az egy km-re levő panelházban a saját ágyából kiesett, akkorát remegett a ház a nagy felületével.
Az olajfinomító mint célpont meg nem szorul magyarázatra.

És akkor még nem beszéltünk a direkt és indirekt repeszek hatósugaráról.

 

[gacsat]

Nézegettem a listát.

Én 1989 őszén vonultam be a nagykanizsai Dózsa György laktanyába ( A laktanyaparancsnokot valami Havril Andrásnak hívták...)
Úgy novembertől februárig a légvédelmi századnál voltam UAZ sofőr. Ezalatt az idő alatt egyszer sem(!) gyakoroltunk az eszközökkel, viszont bőszen adtuk a telephelyőrséget... A szimulátorszobát egyszer mutatták meg, hogy ilyen is van. Négy UAZ-ból kettő volt üzemképes (még az egykörös fékrendszeres, karos lengéscsillapítós, aszinkron váltós).
A harmadikat még az eskü előtti utolsó lőtéri kiképzés alatt felborított csóri nullkilométeres - szintén első időszakos - társam (három sérült), a negyediknek kereke sem volt, meg szinte vázig volt kannibalizálva. Na azt hátralékozták rá...
Előre bejelentett(!) "teljesen váratlan" téli riadókor a Csepelek egy része be sem indult (párat meg lehetett oltani). Órák teltek el, amíg a TECHNIKA elhagyta a laktanyát.

Szóval ilyenkor elbizonytalanodom az impozáns lista láttán...

Ugyanez, ugyanígy.

 

[Celebra]

Na, akkor ássunk elő egy régi témát, ahol igen sok ellentmondás van források és videóanyagok között. Úgy érzem ideje már ennek is, ha már így került szóba. Bár kitér erre a HTÖ, de akkor lássuk most is.


A HTÖ összerakása során kapott (igaz ellentmondásos) PSI értékek és távolságok esetén nagyon nem ezt láttam. Az Mk-84 150 méter távban repesszel ölthet, de hogy 150 méter mellével nem dől le semmi, abban egészen biztos vagyok. Miért. Mert akkor a szövi stratégiai bombázás jobban működött volna a II. vh alatt. A szomorú igazság az, hogy a bombák pusztító hatása igen szűk területre korlátozódik a nyomáshullámmal a köbösség miatt.

Akár az optimista, akár a pesszimista értékeket nézem 150 méteres mellével egy Mk-84 legfeljebb egy bádogviskókban fog kárt tenni, de átlagos tégla épületben sem. Cserepek lerepülhetnek, ablakok betörnek, de az épületek ziher, hogy állva maradnak. A japán vastbeton épületek állva maradtak 600-700 méteren belül Hirosimánál 15 kt hatóerő mellett. Csekkoljuk ezzel.
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Mivel energia és nyomáshullámot számol, ezért érdekes elvileg a modell bizonyos hibával sanszosan érvényes marad. A kérdés az, hogy mekkora hibával dolgozik, tonna, kt, vagy Mt léptékbae.

Little Boy 15 kt
5 psi 1.34 km-nél
20 psi 0.54 km-nél.

Mk-84 - 0.0005 kt
5 psi - 40 méter
20 psi - 20 méter


20 psi
At 20 psi overpressure, heavily built concrete buildings are severely damaged or demolished; fatalities approach 100%. Often used as a standard benchmark for heavy damage in cities.

5 psi
At 5 psi overpressure, most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread. Often used as a standard benchmark for medium damage in cities.

Apró hiba, hogya HÖT-ben két forrás mit mond. 1 bar = 100 kPa = 14 psi Nagy a szórás.

Szóval a számok alapján én azt mondom, hogy ilyen BM-mel pontcélokra lövöldözni értelmetlen. Persze, ha valaki bebizonyítja, hogy más a bombák romboló ereje, akkor meghajlok a számok és fizika előtt.

A YT-n fent levő videókon sem az látszik, hogy az 150 méteres mellével bármit elérne egy Mk-84. Ha te HE BM-mel akarsz bármi eredményt, akkor 10-15 méteres CEP kell nem 50 meg 150 méter. Ha elég lenne ez, akkor erős túlzással soha senki nem fejleszt ki PGM-met, mert 4 bombás Mk-84 salvo után kő kövön nem maradna, ami viszont nem igaz. Videó özön következik, de spoilerben a töltési idő miatt. Ok, ott ferdítek, hogy betonbunkerek, hajók és harckocsik ellen azért továbbra is kell PGM, te átlagos épületek és hidak rombolásához nem. A valóság meg az, amit ismerünk. Nagyon is kell a PGM vagy 30-50 méteres mellék esetén 5000 és 10000 fontos bombákat dobál az ember, lásd 617-es század Tallyboy és Grand Slam.

Spoiler: Videók.

Nem látni nagy károkat ezen.

A jobb oldalon levő épületek, de előtte még a kerítésnek is semmi baja. Ok, a másik tábor kerítése alacsonyan fojtott, de akkor is.

9 db 1000 fontos. Látni az első 2-3 becsapódásnál, hogy szó nincs arról, hogy minden ledőlt volna. Pedig ezek nem vasbeton vagy téglaépületek a képek alapján.

Ennek látni jó a folytatását, hogy mi lett az ott álldogáló járművekkel.

Itt is állva maradt a közeli épület kisebb bomba után.

Itt is
https://www.youtube.com/watch?v=rUNlixST7VM

Még.
https://www.youtube.com/watch?v=vH0xJnFXHxI

Uff, ez az én véleményen. Arról fantáziálni, hogy hh utáni BM-kel és hagyományos harci résszel itt valamiféle komoly csapásmérő potenciál lett volna az szerintem tévedés. Sem matematikai fizikai modellek, sem a történelem, sem az elérhető videók nem ezt támasztják alá.

A Sivatagi Vihar során betalált SCUD a barakkba orbitálisan nagy szerencse volt, nem átlagos eset. Persze azóta erősen gyúrnak az ABM-re, de én erősen túltoltnak érzem ezt a témát finoman szólva.

Naja.A Paul Doumen hid esete.
A mai,többféle fejrésszel és PGM képességgel rendelkező fejrészek ellen,pláne ha fentáll a nuki(ABC) töltet veszélye,neméppen felesleges az antiBM.
A fegyverek pszihikai hatását meg nem kell lebecsülni.Igaz túlbecsülni sem.Kalasszikus példa erre a Stuka.

 

[Roni]

Szóval jó lenne kicsit visszavenni az arcból,

Egy hozzászólásomba sem volt személyeskedés nem értelek

A harckocsijaik mai napig hh alapúak,

Azért az ugye leesik neked is hogy hogy az m1a2 ugyan azon az lapon van mint a 80 évekbeli M1-es mégsem fejlesztettek ki új tankot azóta sem a jenkik .
Az oroszok meg legutóbb a "t-95 fekete sas " jöttek még a 90évek végén amiből szintén nem lett semmi majd utána belefogtak az Armata fejlesztésébe csak hogy elérjék azt a védelmet amit egy m1a2 biztosít (vagy attól kicsit többet)
Szóval ezzel is azt akartam mondani hogy míg a jneki egy sikeres konstrukcióval ált elő még a 80 években addig a szovjeteknél csak ide oda kapkodás ment.

 

[gacsat]

Egy hozzászólásomba sem volt személyeskedés nem értelek



Azért az ugye leesik neked is hogy hogy az m1a2 ugyan azon az lapon van mint a 80 évekbeli M1-es mégsem fejlesztettek ki új tankot azóta sem a jenkik .
Az oroszok meg legutóbb a "t-95 fekete sas " jöttek még a 90évek végén amiből szintén nem lett semmi majd utána belefogtak az Armata fejlesztésébe csak hogy elérjék azt a védelmet amit egy m1a2 biztosít (vagy attól kicsit többet)
Szóval ezzel is azt akartam mondani hogy míg a jneki egy sikeres konstrukcióval ált elő még a 80 években addig a szovjeteknél csak ide oda kapkodás ment.

Az amerikaiak biztosak a légifölényben.

 

[molnibalage]

Egy hozzászólásomba sem volt személyeskedés nem értelek

Nem személyeskedés, hanem úgy osztod az észt, mintha technikailag képben lennél. Pedig kurvára nem.

Azért az ugye leesik neked is hogy hogy az m1a2 ugyan azon az lapon van mint a 80 évekbeli M1-es mégsem fejlesztettek ki új tankot azóta sem a jenkik .

Pénzhiány és igény hiány, mivel alapvetően az oroszok is még az új gyártású és erősen ráncfellvart T-90M-mel sem tette szükségessé, csak éppen nézd meg, hogy az APFSDS lövedékeik hogyan változtak.

Az oroszok meg legutóbb a "t-95 fekete sas " jöttek még a 90évek végén amiből szintén nem lett semmi majd utána belefogtak az Armata fejlesztésébe csak hogy elérjék azt a védelmet amit egy m1a2 biztosít (vagy attól kicsit többet)

Nem, egészen más fajta védelmet. Az T-14 sokkal erősebben eltolta az arányokat az akítv védelem felé. Csak ezt most nem látni, hogy jobb lesz vagy sem. Ezért írtam sokszor, hogy a T-14 más, de hogy attól még jobb-e az nem evidens.

Szóval ezzel is azt akartam mondani hogy míg a jneki egy sikeres konstrukcióval ált elő még a 80 években addig a szovjeteknél csak ide oda kapkodás ment.

Vegytiszta ökörség. A nyugati hk fejlesztéseket is szépen lereagálták.

• A tömeghk-nak szánt T-72-ből eljutottak oda, hogy a T-72B az Kobra ATGM-mel kvázi minden hidegháborús hk kilukasztására képes volt, de minimum komoly károkozásra. Persze drágább is lett, de az eredmény az volt, hogy az olcsóbb buta változat ment a KGST országokba, a szovjet egységek meg kapták a jobbat és drágábbat.
  
  A DHDCS harckocsija is olyanok voltak, hogy kb. úgy gázoltak volna át az olasz hk-kon, mint fos a libán. A légierő és ATGM volt az egyetlen valódi ellenszer ellenük. Tűzerő és védettségben még a magyar T-72M1 is megfelelt.

• A T-64 evolúciója nem kapkodás eredménye volt. Egy forradalmi, de mezei hk-ból azért ott is eljutottak az ATGM-es ERA-s hk-ig.

• A T-80 GT-s változata nem volt egy annyira sikertörténet, de tűzerő és védettség terén az is bőven hozta a szintet és a legdurvább 9M119M Refleksz ATGM-mel az tényleg felnyitott bármilyen hk-t, még az M1A2 akkori változatára is veszélyes volt.

Amin lehet lamentálni, hogy a célzórendszer, stabilizátor, stb. mennyire sikerült jó, illetve az ergonómia.

Szó nem volt kapkodásról csak a régi hk-kat nem hagyták veszni és elég szépen felhúzták azokat is. A szomorú igazság az, hogy a szovjet harckocsik az M1 megjelenésig reggelire megettek volna minden nyugati hk-t kivéve talán a legvédettebb Chieftain-oket, de azoknak meg voltak egyéb problémái.

Szóval azért lenne jó visszavenni az arcból, mert láthatólag folyamatosan úgy kommentelsz igen sok jelzővel, hogy lövésed nincs a témáról. Én sem vagyok a hk.-k avatott szakértője, mert csak a WG:RD miatt kezdtem beleásni magam, de nálad azért nem nehéz többet tudni.

Szerintem miért van az, hogy minden NATO ország iszonyatos számban állította hadrendbe az ATGM-eket? Mert épkézláb hk-juk nemigen volt a Leo2 és M1-ig páncélvédelemben. Lehetett csudás éjszakai képessége az M60A3-nak, ha az orosz nappal esik neked vagy pontos tűzvezetése, ha az M60A3 páncélvédelme még a T-72A szintjét sem érte el, nemhogy a Leo1 vagy az AMX-30 ahol páncélról beszélni kb. eufemiszitikus túlzás kategóriája a szovjet harckocsikkal összevetve.

Valahogy mániád teljesen hülyének nézni az oroszokat. Igen, voltak az én szememben is ostoba projektjeik - Typhoon, Kirov túl sok féle BM - de azért más téren több, mint pragmatikusak voltak és nem kapkodtak sőt, sokszor erőlködtek, de csakazért is megcsinálták. Lásd Ellipszis -- > Osza ---> Osza AKM. Csak majdnem 20 évig tartott...

Az Sz-300PT---> Sz-400 30 éves történet, de igenis végigvitték az eredeti jó elképzelést sőt, az idők szavának változását a Pancírokkal is lereagálták.

Esetleg nézd már meg a két evolúciós kommentemet odafent. Hasonló trend az hk-nál is megfigyelhető. A harckocsikon akkor kezdtek megjelenni az ERA-k, amikor Milan, HOT és TOW elkezdett terjedeni.

 

[Kurfürst]

A SDB II ára mennyi ?

A 16-os ausztrál rendelés 2950 bombára és kiszolgáló eszközökre kb 130 000 dollár / db-ra jött ki, a 15-ös USAF rendelésben 245 bombára még 287.000 USD / db áron mentek.

Szerződéstől és volumnentől is függ tehát, mindenesetre ha azt nezem hogy egy szaros 16 kilós töltetről van szó, viccesen szar költséghatékonyság jön ki, a trotil kilóját kb. 8000-tol 16000 dollárig terjedő költséggel dobálod az ellenre..

Jdam es sdb geprol oldas elott allithato kesleltetesre kabinbol? Vagy a bevetes elott kell gyujtot cserelni allitani?

Meglepne ha gyujtot kellene cserélni, a késleltetést még világháborús bombákon is lehetett elektronikusan azonnalira vagy késleltetésre állítani.

 

[molnibalage]

A 16-os ausztrál rendelés 2950 bombára és kiszolgáló eszközökre kb 130 000 dollár / db-ra jött ki, a 15-ös USAF rendelésben 245 bombára még 287.000 USD / db áron mentek.

Szerződéstől és volumnentől is függ tehát, mindenesetre ha azt nezem hogy egy szaros 16 kilós töltetről van szó, viccesen szar költséghatékonyság jön ki, a trotil kilóját kb. 8000-tol 16000 dollárig terjedő költséggel dobálod az ellenre..

Csak ez értelmetlen fajlagosítás. Nem kell sok trotil, ha telibe találod a célt.
Ezen felül az SDB-II árában az a hangsúlyos, hogy szimultán célleküzdési képességed van multispektrális érzékelőkkel mozgó célpontok ellen is. Így nézve minden PGM ára "ökörség", mert drágán kevés robbanóanyag. Ja, hogy kiderült az, hogy 2000 fontos PGM igen kevés cél ellen kell viszont kisebb bombából több vihető = több cél támadható. Ettől a robbanóanyagra számolt ár drága? Az. Csak ennek jelentéstartalma 0.

Esetleg az Iszkanderre is elvégeznéd ezt, hogy látszódjon mekkora "marhaság"? A kulcs az, hogy mire lövöd el azt a fegyvert...

 

[fip7]

Roni

Óriási tévedésekben vagy ám!

A T-55/T-62 mobilitásban és védelemben egálban volt a legjobb nyugati harckocsikkal, a T-62 tűzerőben annyit tudott közepes harckocsiként, mint a nyugati nehéz harckocsik! Csak éppen nagyságrendileg több készült belőlük, mint a nyugati harckocsikból....

Aztán megjelent a T-64A, amely páncélzatban másfélszeresen meghaladta a legjobb nyugati nehéz harckocsik védelmét, és a tűzereje is nagyobb volt. Mind ezt közepes harckocsi méretben! A korabeli nyugati ATGM-ekkel szemből kilőhetetlen volt....
(Az 1978-ban megjelent ITOW (BGM-71C volt az első nyugati ATGM ami képes volt szemből kilőni....)
Ennek az egyszerűsített változata volt a T-72. Nah, ennek a T-72-nek a butított változata megette reggelire a teljes képességű chieftain harckocsikat az Irak-Iráni háborúban... Ebből azért rá lehet jönni arra, hogy milyen brutális technikai fölényben voltak a szovjetek ezen a téren a 80's évek közepéig
(Mivel nem ismered a tankokat, ezért kiegészítés. A Chieftain a létező legerősebb nyugati nehéz harckocsi volt a 80's évek elejéig.)

Ez után jöttek nyugaton az M1 meg Leopárd 2-s harckocsik. Gondolom azt hiszed jobbak voltak, mint a szovjet tankok, pedig csak egalizáltak...
A T-72B már NERA páncélzattal készül, pont úgy, mint a nyugati tankok, ERA-val pedig védettebb volt, mint egy M1-s.
A T-80BV/T-80U védelemben tudott annyit, mint a Leopárd 2A4. A pct. nyílak tekintetében ekkor kezdtek lemaradni a szovjetek, viszont HEAT lőszerek tekintetében nagyon komoly előnyben voltak. Tandem meg tripla fejes HEAT lövedékeket használtak, ERA utáni 700 mm-s RHA átütéssel. Plusz ugye a molni által is említett irányított rakéták is rendelkezésre álltak.

Az SZU összeomlása után jó pár projektjük volt még amiknek a 90's évekre kellet volna kifutni. pl. fekete sas vagy a T-95.
Ezek képességekben meghaladták az akkori nyugati tankokat csak éppenséggel se szükség nem volt rájuk se pénz...
Az Armata az alapvetően egy olcsósított T-95 modernebb elektronikával meg komolyabb APS rendszerrel.
(A T-95 még az SZU-nak is drága lett volna, titán ötvözetű páncéltest, titánium diboromid kerámia páncél elemek, kapszulás küzdőtér, 152 mm-s ágyú, X elrendezéses szuper dízel motor stb....)
Ezek helyet a T-90-st választották a 2000's évek elején, amelynek a T-72B modernizáció volt az alapja, de a T-90 nem egy modernizált T-72-s, hanem egy evolúciós fejlesztés. Gyakorlatilag a T-72 minden komoly hibáját kiküszöbölték.
E mellet jelentősen fejlesztették a páncélzatot is, semmivel nem rosszabb az alap páncélzata a T-90A-nak, mint bármely korabeli nyugati harckocsié. (M1A2 ; Leopárd 2A6; Leclerc XXI)

Ezek alapján remélem érthető, hogy a buta béna oroszok, miért döntöttek a tankok modernizációja mellet, miért nem sürgős az Armata és ezek alapján már érthető szerintem, hogy miért beszéltél ismét butaságokat