Oshkosh M-ATV

[hiryu]

És ehhez tenném hozzá, hogy az MRAP-hoz vezető út már emberöltőkkel ezelőtt elindult és az első generációkat olyan járművek testesítették meg, mint például az orosz BRDM, a francia VAB, BOV vagy éppen a magyar PSZH.

nagyon nem.

 

[dudi]

Ugyanakkor visszakanyarodva a könnyűgyalogság felfegyverzésének kérdéséhez, de most általános értelemben még mindig felmerül, hogy mi a megfelelőbb jármű számukra. Az olyan könnyű páncélozott járművek, mint a VBR, VBL, HMMWV kiegészítve egy-egy komolyabb fegyverzetű tűztámogató 6x6 vagy 8x8-as de nem APC feladatkörben csak fegyverhordozóként (30mm RCWS, 105 vagy 120mm harckocsiágyú, stb.) járművel, vagy figyelembe véve a tényt, hogy az MRAP járműveket ezeknek a könnyű járműveknek az elégtelensége miatt fejlesztették ki, ezért az MRAP már megkerülhetetlenül a korszerű könnyűgyalogság járműve marad. A könnyűgyalogság esetében ugyanis nem lehet felhozni a fegyverzet elégtelenségét mint érvet, mivel a könnyűgyalogságnak nincsenek nehézfegyverei, nem lehet felhozni a terepjáróképesség korlátozottságát se, mivel az a könnyű páncélozott járművekre is igaz és a könnyűgyalogságnak nem lesznek APC, hiszen azért könnyű, mert könnyű járművekkel operál.

Könnyűgyalogos szempontból nem látom azt az érvet az MRAP ellen, ami a könnyűgyalogossá lefokozott és az utolsó APC-hez valamilyen formában még hasonlító járművéhez ragaszkodó magyar gyalogos narratívájában megvan. A jelen korszerű könnyűgyalogsága jobbára vegyesen épül MRAP és könnyű páncélozott járművekre. Nem hiszem, hogy ez a jövőben alapvetően változni fog. Hacsak nem sikerül egy MRAP képességeivel rendelkező könnyű páncélozott járművet összehozni.

Honnan szedted ezt a sok hülyeséget?Nem akarlak elkeseríteni de egy MRAP simán APC súlyban mozog...

És ehhez tenném hozzá, hogy az MRAP-hoz vezető út már emberöltőkkel ezelőtt elindult és az első generációkat olyan járművek testesítették meg, mint például az orosz BRDM, a francia VAB, BOV vagy éppen a magyar PSZH. Ez még részben a gépkocsizó gyalogság gépesítésének a folyamatába illeszkedett, részben pedig a könnyű gépesített erők páncélozásának folyamatába. Az asszimetrikus háború katalizáló hatása mindössze egy új járműcsaládot termelt ki a meglévők mellé. Ami elsősorban az úszóképesség feladásában különbözik egy olyan koncepcióból kiindulva, hogy lehetőleg komolyabb fejlesztési költségek nélkül, meglévő járművek bázisán kialakítható és olcsón nagy számban gyártható legyen. Az MRAP a gépesített [könnyű] gyalogság egy új koncepciója az APC-re és nem egy specifikus járműcsalád egy sajátos konfliktusban. Az a Stryker-család volt.

Elárulnád nekem,hogy ha neked van igazad akkor miért nem a Strykerek számát csökkentik(igazából folyamatosan növelik...)és miért az MRAP-k jó részét kukázzák?
Istenem honnan szedted az a baromságot,hogy a Stryker egy specifikus jármű amit egy konfliktus speciális igényeire fejlesztettek ki még az MRAP egy általános gyalogsági jármű amit általános igények lapján fejlesztettek ki?

Te tényleg ennyire sötét vagy?

 

[dudi]

blogen

Egész egyszerűen röhejes amit ebben a topicban művelsz!
Nem volt olyan állításod aminek akárcsak egy minimális köze lenne az igazsághoz.Ez nem baj de annak ellenére kitartasz mellette,hogy vagy 10-15 ember írja neked a cáfolatokat és ez viszont már baj!

Apropó könnyűgyalogság:A modern könnyűgyalogság bizony nincs gépesítve vagy csak minimálisan lásd:Ranger ezred, Gebirgsjäger, Norrlands Dragonregemente stb...
Amiről te beszélsz az gépesített gyalogság!

 

[blogen]

Elárulnád nekem,hogy ha neked van igazad akkor miért nem a Strykerek számát csökkentik(igazából folyamatosan növelik...)és miért az MRAP-k jó részét kukázzák?

Az MRAP-ok egy csekély százalékát eladják és nem kukázzák.

Istenem honnan szedted az a baromságot,hogy a Stryker egy specifikus jármű amit egy konfliktus speciális igényeire fejlesztettek ki még az MRAP egy általános gyalogsági jármű amit általános igények lapján fejlesztettek ki?

Talán mert ténylegesen ez történt. A Strykerek koncepcióját az iraki asszimetrikus háború hívta életre. A közkeletű tévhittel ellentétben nem az MRAP, hanem a Stryker az igazi specifikus jármű, amit az asszimetrikus háborúra fejlesztettek. Pontosabban az SBCT koncepciója és annak specifikus járművei.

Az MRAP-oknak ehhez semmi közük, azok nem specifikus járművek, hanem általános használatú járművek. A HMMWV váltótípusai. Még az iraki háborúval kezdődött a történet, amikor kiderült, hogy a páncélozatlan HMMWV-k nem megfelelőek, majd évek alatt a HMMWV-k páncélozása elérte a maximumát és új járműre volt szükség. Ez lett az MRAP. Az asszimetrikus háború csak katalizátora volt annak a folyamatnak, hogy a hidegháborús örökség már nem megfelelő az új korban, amikor nem a totális háború mészárszékére készülnek, hanem a katona élete a legfőbb érték. Egyes európai országok, mint Németország a Dingóval ezt a váltást már korábban megkezdték és a könnyű erőiket átfegyverezték korszerű aknavédett és könnyű páncélozott járművekre.

A te bajod, ha erre a folyamatra és ennek részleteire már nem emlékszel, vagy ha megzavar, hogy ténylegesen léteztek a XX. század második felében az asszimetrikus háború specifikus körülményeire fejlesztett elsősorban délafrikai és rodéziai járművek, amelyekkel szerzett tapasztalatok egy része beépült az MRAP koncepciókba is, de az MRAP nem ezeknek a járműveknek az utóda és leszármazottja. Az MRAP egy nagyobb és jobban páncélozható HMMWV utód az amerikai könnyűfegyverzetű erők járművei között.

Te tényleg ennyire sötét vagy?

Az arrogancia és a sötétség a te problémád.

 

[dudi]

blogen

Felhívtad a figyelmem arra,hogy buta vagyok mint a föld ezért tájékozódtam!

Összesen 25000 MRAP lett legyártva ebből megtartanak 8585-öt amiből 2476 darab marad aktív alakulatoknál,1073 kiképzési célokat fog szolgálni 5036 darabot konzerválnak le.De és most jön a lényeg(!!!):az általad specifikusnak nevezett Strykerekből egy darabot nem adnak el vagy konzerválnak hanem növelik a számukat!Ezek után azt állítani amit te mondasz már ne haragudj de mély sötétségre utal!

 

[blogen]

Apropó könnyűgyalogság:A modern könnyűgyalogság bizony nincs gépesítve vagy csak minimálisan lásd:Ranger ezred, Gebirgsjäger, Norrlands Dragonregemente stb...
Amiről te beszélsz az gépesített gyalogság!

Megint ott tartunk, hogy írtózatos hülyeségeket írsz hatalmas arccal. Minden kortárs könnyűgyalogság gépesített. Csak te erről nem tudsz, ahogy milliónyi dologról, mint arról itt tanúbizonyságot tettél.

A Rangerek például egyenesen Strykerrel nyomták. Nem véletlen, hiszen a specifikus feladatokra ezt osztják a könnyűgyalogságnak az amerikai haderőben:
http://www.worldaffairsboard.com/ground-warfare/5280-rangers-get-16-strykers.html

Íme a könnyűgyalogság, ami szerinted nincs gépesítve:
http://www.thermalangel.com/products/testimonials/sgt-daniel-c-u-s-army-rangers/

Hasonló a helyzet a németeknél és máshol is. Szal hagy abba dudi, csak magadat égeted! Most például az derült ki, hogy eleve nem tudtad, hogy a könnyűgyalogság is gépesítve van csak könnyű páncélozatlan járművekkel (természetesen vannak olyan küldetéseik, amiket a körülményekből adódóan gyalog vagy légi szállítással hajtanak végre, de ez változtat azon, hogy ők egy gépesített alakulat, akárcsak más gyalogság), ami annyiban változott az elmúlt tíz évben, hogy erősen felpáncélozták őket.

 

[dudi]

Afganisztáni feladatellátásra kapnak gépeket de alaprendeltetésükhöz egy szimmetrikus konfliktusban nem használnak csak minimális gépesítést!

 

[zsorzs]

"És ehhez tenném hozzá, hogy az MRAP-hoz vezető út már emberöltőkkel ezelőtt elindult"...

Az Egri csillagokban olvastam először IED-ről... az én olvasatomban az elásott puskaporos hordó az ennek megfelelt...

Az MRAP-re való igény már ott megjelent, csak ugye még nem volt... a szekereket ritkán páncélozták...

A fejlődés útja kb ez volt: csapatszállítás - páncélozott csapatszállítás - páncélozott csapatszállítás fegyverzettel felszerelt eszközzel. Egy APC aknára futásnál nehezen helyreállítható eszköz, amíg egy MRAP igen sok esetben gyorsan helyreállítható. (itt nem a roncsokra gondoltam...) Egy Mrap a személyek szállítására, és védelmére, amíg egy APC támadó feladatra lett megalkotva.

 

[dudi]

Így kezdődik az egyik linked:"Ranger regiment in Afghanistan to get 16 Strykers"...
Olvasd már el amit linkelsz!

 

[Mackensen]

<i>A Strykerek koncepcióját az iraki asszimetrikus háború hívta életre. A közkeletű tévhittel ellentétben nem az MRAP, hanem a Stryker az igazi specifikus jármű, amit az asszimetrikus háborúra fejlesztettek. Pontosabban az SBCT koncepciója és annak specifikus járművei.</i>

Tévedsz, a Stryker nem asszimetrikus hadviselésre lett kifejlesztve, hanem gyorsan bevethető egységeket hoznak létre, melyeket könnyű szállítani más hagyományos egységekkel szemben. Ezért gyorsan bevethetőek a világ bármely válságpontján kissebb és gyengébb államok hadseregeivel szemben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team#Stryker_Brigade_Combat_Team

Tehát a feladatuk "hagyományos" harcot folytatni reguláris hadseregekkel szemben. Az, hogy jelen pillanatban másra használják őket az teljesen más tészta.
A MRAP járműveket nem reguláris hadseregek elleni harcan használlják, hanem a már megszáll területeken folytatott hadmúveletekben.

 

[dudi]

Az MRAP-t a dél-afrikaiak találták ki azért,hogy biztonságosan tudjanak embereket szállítani(nem harcolni)az elaknásított területeken a 80-as években.

 

[zsorzs]

A BTR-80 páncélzata STANAG level 3-4 között van. Ez azonos egy átlagos MRPA járművével.

...

Minden rosszindulat nélkül kérdezem, hogy ez az infó honnan van?

 

[dudi]

A BTR-80 páncélzata STANAG4569 LEVEL I vagy II de az aknavédelme biztosan LEVEL I-es szintű.

 

[Mackensen]

<i>Egy APC aknára futásnál nehezen helyreállítható eszköz, amíg egy MRAP igen sok esetben gyorsan helyreállítható. (itt nem a roncsokra gondoltam...) Egy Mrap a személyek szállítására, és védelmére, amíg egy APC támadó feladatra lett megalkotva.</i>

Nem épp. Légyszi keresd vissza mit írtam a PSZHkról. A PSZH is javítható 1 harckocsiakna robbanása után. A szitu az, hogy ezeket nem is tervezték nagyobb robbanás kivédésére, míg a MRAP-okat igen. Ezek sokkal nagyobb robbanásokkal szemben is megvédik a benn ülőket, amelyeket egy hagyományos háborúban nem jellemzőek. Egy hagyományos konfliktusban a tankelhárító aknákat gépesítve telepítik, akár levegőből is, és szép egyenletesen terítene be velük egy területet. Ezzel szemben a terroristák/partizánok ásnak egy gödröt és akár 3-4 aknát is beletehetnek amit pont a jármú alatt robbantanak fel. Ezért építik őket olyan magasra és ezért kapnak olyan V alakú alljat.
Viszont ez a kialakítás egy hagyományos háborúban nem olyan fontos, aknamezőn senki nem megy át, max csak belefut. Azután jönnek az utászok és átjárókat nyitnak rajtuk (vagy nem), de az aknák elleni védelem megáll az 1 aknánál.

 

[zsorzs]

<i>Egy APC aknára futásnál nehezen helyreállítható eszköz, amíg egy MRAP igen sok esetben gyorsan helyreállítható. (itt nem a roncsokra gondoltam...) Egy Mrap a személyek szállítására, és védelmére, amíg egy APC támadó feladatra lett megalkotva.</i>

Nem épp. Légyszi keresd vissza mit írtam a PSZHkról. A PSZH is javítható 1 harckocsiakna robbanása után. A szitu az, hogy ezeket nem is tervezték nagyobb robbanás kivédésére, míg a MRAP-okat igen. Ezek sokkal nagyobb robbanásokkal szemben is megvédik a benn ülőket, amelyeket egy hagyományos háborúban nem jellemzőek. Egy hagyományos konfliktusban a tankelhárító aknákat gépesítve telepítik, akár levegőből is, és szép egyenletesen terítene be velük egy területet. Ezzel szemben a terroristák/partizánok ásnak egy gödröt és akár 3-4 aknát is beletehetnek amit pont a jármú alatt robbantanak fel. Ezért építik őket olyan magasra és ezért kapnak olyan V alakú alljat.
Viszont ez a kialakítás egy hagyományos háborúban nem olyan fontos, aknamezőn senki nem megy át, max csak belefut. Azután jönnek az utászok és átjárókat nyitnak rajtuk (vagy nem), de az aknák elleni védelem megáll az 1 aknánál.

A "Nem épp." válaszod, az melyik állításomra vonatkozik?
A robbanó műszaki zárak telepítésével, az átjáró nyitásával, illetve az IED-k használatával tisztában vagyok. Amiben közös állásponton vagyunk, hogy a PSZH-t a kisebb lövészfegyverek lövedékei, és a repeszhatás ellen tervezték.

Amiben szerintem még közös véleményen vagyunk, hogy egy aknára futott APC a legtöbb esetben meg nem térülő, vagy javítás után helyreállítható eszköz, az élőerővel együtt. Az MRAP esetében pl a futómű kisebb sérülése esetén foglalkoznak az eszköz javításával, ha más is sérült, akkor már nem, de a deszant igen jó esetben túlélte. Pl a Ceetah esetében a légrugók spirálrugóval helyettesíthetőek, az abroncs meg Run-Flat, azaz gyorsan helyreállítható. A tüzelőanyag tartályok a járművön kívül vannak elhelyezve, így az sem bent okoz tüzet.

Más dolog a támadó feladat és a járőr tevékenység. Az elsőnél nagyobb veszteséggel kell számolni régebben ezért nem fordítottak akkora gondot a páncélozás növelésére (ott volt a következő szint: harckocsi), a másodiknál célszerű azt a rajtaütések és csapdák ellen védeni. Jelen pillanatban így tudnám az APC, MRAP különbséget magyarázni. Érdekes, hogy a kettő ötvözete a TAPV azaz Tactical Armoured Patrol Vehicle. 2009-ben jöttek rá a kanadaiak, hogy kellene valami az MRAP-ek helyett, mert bizony behatárolt a mozgásterük...

 

[blogen]

Minden rosszindulat nélkül kérdezem, hogy ez az infó honnan van?

Namost lehetséges, hogy nagyon nagy hülyeséget mondtam, csak minimálisan feltételeztem, hogy a BTR-80 az egy páncélozott jármű +valamelyik index fórumról emlékeztem golyóütötte képekre géppuskából, tehát a stanag 4 alatt kell lennie. Ha még ennyi védettsége sincs, akkor nem tudom dudi mit erősködik itt, mert akkor egy 8x8-as platós Tátra teherautó kezd versenyképesnek tűnni a BTR-el szemben, hiszen arra több védtelen katona fér, nagyságrenddel kényelmesebb körülmények közt és hadianyagot is tud bőven szállítani!

 

[Danger]

Halihó!
http://mobile.defensenews.com/article/301050007
Ezt a cikket találtam ma reggel. Ebből jól látni, mennyibe fognak kerülni a felújított MRAP-ek. Ha Livornoban javítattjuk azokat akkor úgy 90-100 e. $. A cikk szerint minden szállitási költséget, demilitaryzàlást (-10-12.e.$) a vevő fizeti. A szállítás több tételből áll: Afgánból Pakisztánba, le a kikötőbe, ez sacc alsó hangon 10 e.$. Onnan hajóval az olaszokhoz , plusz rakodási költségek, tárolás, biztosítás , 10 de lehet 20 e.$, cég függő, biztosítás függő. Onnan még haza hozni, újra átvizsgálni azokat, rendszerbe állítás.... Ez igy alsó hangon $150 ezer.
De van a cikkben egy új felmérés, amit a US Army készített. Ez sokkal durvább,$ 250-300 ezerre taksálja egy darab jármű felújítását.
Tegyük fel, hogy az igazság félúton van, és nem túl nagyok a korrupciós költségek, az ár ~$200.000.-nál áll meg. Mindenki vonja le a konzekvenciákat önmagának.
Have a good day !

 

[Mackensen]

Blogen, röviden arról van szó, hogy azt próbálod bizonygatni, hogy a MRAP-okat lehet hagyományos PSZH feladatokra használni.
A válasz, hogy IGEN LEHET, de szar.
Végig lehet hasogatni azt a szőrszálat, hogy minek vastagabb a páncélje egy PSZH-nak vagy egy MRAP-nak (ami szintén egy PSZH, csak másfajta hadviselésre fejlesztették ki). A helyzet az, hogy ÖSSZEMÉRHETŐ. A különbségek nem jelentősek és ezek bármikor változtatthatóak mindkét kategória esetében.

<i>A "Nem épp." válaszod, az melyik állításomra vonatkozik?</i>

Mindenre amit idéztem. A legtöbb PSZH, standart harckocsi akna okozta sérüléseit tábori körülmények közt javítani lehet és a bent ülők komolyebb sérülések nélkül megússzák. A baj akkor van, ha több aknát használnak és a jármű alatt robbantják fel.
A másik kijelentés, hogy az APC támadó feladatra lett megolkotva. Ez így nem igaz, mivel nem csak támadó feladatra lett megalkotva.
De ha nem hiszel nekem miért nem olvasgatsz egy kis szakirodalmat. Az amerikai hadsereg nem kér szerzői jogokat a szabályzataiért. Szabadon elérhetőek. Mi a fenének nem olvasgatod őket?
Ehunn a gépesített lövészek szabályzata (field manual)

http://www.enlisted.info/field-manuals/fm-7-7-mechanized-infantry-platoon-and-squad.shtml

M113 járműveket használnak és ez a belátható jövőben nem is fog változni. Fel is sorolja szépen a feladatköröket fejezetekre osztva.
Ebben is azt írja amit egy ezelötti hsz-ben kifejtettem csak sokka részletesebbe, de ha nincs kedved elolvasni legalább a kibaszott rajzokat nézegesd végig.

támadás:
http://library.enlisted.info/field-manuals/series-2/FM7_7/CH5.PDF

védekezés:
http://library.enlisted.info/field-manuals/series-2/FM7_7/CH6.PDF

Itt még egy rakás csokorba szedve:
http://www.enlisted.info/field-manuals/

 

[zsorzs]

blogen!

Egy BTR az harcjármű, azaz saját fegyverzete, vagy külső konzol és belső indítás lehetősége van. A páncélátütést nem úgy kell elképzelni, hogy minden esetben a szabványoknak megfelelő helyzetből lő az ellenség. Védeni kell a katonát az esővíztől, a felverődő kavicsoktól, a repeszgránátok áldásos hatásaitól, és pl a 2-3 m-ről leadott 7,62-es géppuska vagy gépkarabély lövedékektől. A BTR ezt tudja, nem mellékesen tömegpusztító fegyver elleni védelme van (szűrt levegőt kapnak a katonák), úszóképes, gyors és egész jól mozog terepen itthon.

 

[zsorzs]

akarom mondani 2-300 méterről tüzelt