R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[molnibalage]

Balázs, nézz rá néhány térképen arra, hogy a buta bombákkal támogatott Asszad csapatai merre felé mozognak mostanában. Előre vagy hátra? Ne akarj mindent túlbonyolítani, egyszerű ez: vert helyzetből fordítanak. Ezért gyanúsan az ilyen körülmények közt, mint most Szíria, ahol nincs nagyjából semmilyen légierő, légvédelem, nagyon elégnek néz ki a butus bomba. Olcsó, sok megy belőle, aki leveszi mellel, nem reklamál senki. Tehát az én olvasatomban igen: Szíriában a buta bombák látszanak most költséghatékonynak.

Komlyan mondom, hogy ez azért fájdalmas, mert azokat az analitikai hibákat követed el, amiket kb. az első órán tanakítanak, hogy ne.

Csak azért, mert valami időben viszonylag közel következik be, azok között ok-okozati viszonyt tételeztel fel. A nyugati bombázások intenzitását növelték. Akkor a te vaslogikádal akkor ebből most mit vezessek le neked, aminek van valódi alapja...?

@weasel
A zene jó, bár én most ezt hallgatom.
https://www.youtube.com/watch?v=PBQd8sQVp7Y

 

[2ndt]

"török légierő töredéke mint a szélvész úgy leradírozná gond nélkül a kitelepült Orosz kontingenst"
Pedig ez igy van. A kerdes az, hogy mekkora veszteseg szamitana "gondnak" a torok oldalon.

 

[zsolti]

Legyél olyan jó, és olvass vissza kérlek 2ndt, mikor állítottam azt, hogy az ott lévő török bázist nem tudnák legyőzni a törökök? A seperc már konvencionális fegyverekkel vívva is minimum kérdéses viszont, mert van légvédelem is. Ha a full török haderőt vesszük, szárazföldi dandárok Szíria területére való belépésével, akkor megint gyanús persze egy viszonylag gyors, és elsöprő török siker, délen. Csak mire odaérnének, az országuk É-k-i része, meg mondjuk úgy kb. a boszporusz, jó eséllyel Orosz kézen lenne. A török fekete tengeri hajók meg víz alatt. S még mindig nem atomháborúról beszélgetünk...

 

[speziale]

Zsolti,

"A tech fejlettség lépcsőivel nem akarok vitatkozni, az USA fejlettebb, ezt elsimertem N+1 szer.
A 100-0, 80-20, az viszont simán lehet egyes szitukban szerintem 40-60 is, nem oda, a körülményektől függően. Ahogy beszopták a mustangok, meg La-7 ek ellen pont bizonyos körülmények közt 1vs 1 beni is bizony pont a fecskék is... "


Ne haragudj de nem tudom, hogy ténlyeg nem érted vagy direkt nem akarod érteni amit mondok. a légiharc kimenetele egy valószínűségi változó. és egy generációs előnyt biztosító technológia azonos felkéaszültséget stb-t feltételezve a 2 félről a 50-50%-ot masszívan el tudja tolni.

egy hasonlattal élve, amikor a Chelsea 2012-ben a BL elődöntőben kiverte a Barcát, az olyan eredmény volt, amit ha 100szor lejátszották volna azt a mérkőzést mondjuk 3szor következett volna be.


"Ismered egyébként az új APG-77 és mondjuk az IRBIS adatait, pontosan? Én nem. Technológia ide, oda."

Szerintem a Molni-val való vitában is azt nem tudod megérteni, hogy az eszközöknek vannak bizonyos fizikai korlátai amik az alapkoncepciójukból következnek. És mondjuk az, hogy egy PESA nemigen tud LPI üzemmódot az nagyjából holtbiztos mintahogy az is, hogy könnyebb zavarni. Ezek egyszerűen az alapkoncepcióból fakadó hátrányai.

"áttad egyébként a 2015 EURO' Tourját a Tu-160 nak? A kaszpi flotta Kalibr-NK-it? "

És ez mit is árul el az orosz LÉGIERŐ precíziós csapásmérő képességéről? Egyébként meg a támadás alatt álló légvédelem/flotta csak úgy nézné, hogy valaki robotrepülőket ereget, nyilván nem csinálna semmit. Mint ahogy mondjuk a csöves légvédelem airburst lőszerekkel felszerelve nyilván szintén nem csinálna semmit

"Olcsó, sok megy belőle, aki leveszi mellel, nem reklamál senki. Tehát az én olvasatomban igen: Szíriában a buta bombák látszanak most költséghatékonynak."


Tudod az az érdekes, hogy azt szokták mondnai, hogy ezekben a háborúkban szokták tesztelni a fegyvereket a nagyhatalmak. Úgyhogy 2 lehetőség van: az oroszok olyan szarban vannak gazdaságilag, hogy fontos nekik hogy "költséghatékony" legyen (a járulékos lárokat meg leszarják), vagy eygszerűen nincs megfelelő mennyiségű modern fegyverük és hordozó platfrom amit tesztelhetnének.

 

[speziale]

Még csak annyit, hogy Zsolti te az ISIS visszaszorulását egyértelműen csak az oroszoknak tulajdonítod. A többi tényezőt meg teljesen figyelmen kívül hagyod. Azért ez is szemellenzősség.

De nem akarok a szíriai helyzetbe nagyon belemászni mert
1) abban már rengeteg politikai szál van amit szerintem senki tud és lát át,
2) nem vagyok annyira képben abban a témában
3) a topikba főleg a harcképességek megítélése miatt írtam

 

[zsolti]

Vagy van még egy esetleges 3. lehetőség szerintem: náluk nem olyan erős a fegyverlobbi, hogy ki tudja azt harcolni, hogy F-22 vel dobáljanak tevére preciziós fegyvereket, drágért. Amit tudnak tesztelni, az ott van, kis darabszámban, látthatunk repülni azért prec. fegyverekkel Szu-30mk-t, Szu-34 et, R-77 el Szu-35 öt. A nagy volument meg nyilván mivel ezt pofázom már mióta, hogy gyanúsan ott, adott körülmények közt, költséghatékonyabb a régi akár még SZU-s időkből betárolt lejáratos cuccokat eldobálni, elvégzik a sima butus bombák. Tényleg lehetetlen egy ilyenben látni a logikát?

PESA - AESA, még mindig. Törököknek mennyi is van? Állítottam én olyat, hogy az orosz légierő az felveszi azzal a versenyt, akinek ilyen van? JAAA, hogy nem? Miről beszélgetünk mi most itt? Hozzáteszem, LPI mód ide oda, hogy melyiknek mennyi a tényleges teljesítménye, milyen csúcs jelerősséggel, zavarvédettséggel dolgozik, egyáltalán milyen célokra optimalizálva, melyik mennyire zavarvédett, nekem fogalmam sincs. De legalább tudok róla, hogy nem tudhatom ezeket az adatokat.

A Tu-160 mit árul el az Orosz légierő prec csapásmérő képességéről? JA, semmit...

 

[aquarell]

Ha a törökök csuklóból le tudjàk törölni a kis orosz bàzist, akkor miért nem csinàltàk ezt meg màr a kezdetekben? Miért kussolnak az Szu- 24 lelövése óta? Mert jószivüek? Mert sajnàljàk szegény oroszokat? Nem, hanem mert nem mernek a medve làbàra lépni, mert nem viselnék el az esetleges veszteségeket. Az elmélet màs mint a valós élet. Elméletileg az okos fegyver jobb mint a butàbb. A valós életben nem. Kezdve Vietnàmtól, Afganisztànon, Irakon àt Sziriàig.

 

[cinikus]

"török légierő töredéke mint a szélvész úgy leradírozná gond nélkül a kitelepült Orosz kontingenst"
Pedig ez igy van. A kerdes az, hogy mekkora veszteseg szamitana "gondnak" a torok oldalon.

Így van valóban, de nem ez a kérdés, hanem az, hogy számolt-e bárki is a következményekkel, ui.:
1. ez nem maradna orosz válasz nélkül;
2. a NATO már most kihátrált egy ilyen esetre a törökök mögül.
Gyengébbek kedvéért ez azt jelenti, hogy egy török támadás után az oroszok úgy erőszakolják halálra a törököket, ahogy akarják, szabad kezük lesz (van).

 

[galland]

A buta bomba igazolva létével nem tudok egyet érteni! Nem hiszem, hogy a szíriai események igazolnák a buta bomba helyét a világban! Úgy gondolom, az adott helyzetre jó! Se légvédelem, semmi ellentevékenység. Ide igen is a buta bpmva kell, ezen nem kell votatkozni! Hogy miért? Pusztán, a Líbiai beavatkozás alapján! Egy francia, angol légierő, egy kis méretű konfliktusban kifogyott az okos bombákból, amit azóta se volt pénzük teljes mértékben pótolni! Ráadásul légierejük elég kis %-a volt alkalmas, ezek bevetésére! Az irányított bombák használata nekem olyan szíriában, mint sörétessel löni légyre! Tuti a találat, de megérte e? Rpg és 23mmes ágyú ellen, meg csapatnyi harcosok ellen, kiépítettlen védművek ellen szerintem teljessen felesleges,plusz az értékes készletek értelmetlen felhasználása. És vegyük hozzá még a pszichikai tényezőt! Ha irányított bomba pottyan a 300 méterre álló kocsidra, igencsak megrémülsz, de ha 4 bomba hullik köré, tuti be is kakkantasz! Ráadásul, ezt mêg olcsóbban el is érik!

 

[2ndt]

Sracok, most komolyan. Oroszorszag atomhatalom. Erdogant hamarabb rakjak seggbe a sajat tabornokai mintsem nekimenjenek egy orosz bazisnak. Ez azoban nem valtoztat azon, hogy a sziriai orosz kontingensnek eselye nem lenne az elso korben.

 

[cinikus]

Ez azoban nem valtoztat azon, hogy a sziriai orosz kontingensnek eselye nem lenne az elso korben.

A "nem lenne" (esélye) megfogalmazás ökörség: valójában ugyanis <b>NINCS</b> esélyük. Második kör meg nem is lenne ebből eredően a szíriai kontingens számára. Tehát a második kört az oroszországi orosz erők jelentenék valójában, innentől kezdve pedig Törökország sorsa pusztán az oroszok jóindulatán múlna, semmi máson.

 

[speziale]

<blockquote rel="zsolti">Vagy van még egy esetleges 3. lehetőség szerintem: náluk nem olyan erős a fegyverlobbi,

Nem hiszem, hogy amikor az USA belekerül egy háborús konflikutsba akkor a fegyverlobbi miatt veti be az új fegyvereit. Ugye véletlenül sem lehet arról szó, hogy a hadsereg szeretné látni, hogy hogyan működnek ezek az új fejlesztések a gyakorlatban? De az orosz hadsereg nyilván ezt nem szeretné látni és letesztelni.

A buta bombák hatásosságáról:

Vietnamban volt egy stratégiai fontosságú híd, már nem emlékszem a nevére. Amit az USA többször megpróbált lebombázni, de hagyományos bombákkal nem tudtak elég pontosságot elérni, hogy lerombolják. Aztán megjelentek a lézervezérlésű bombák és kb. 1 géppár elintézte a hidat.

"PESA - AESA, még mindig. Törököknek mennyi is van?"

And again? Miért is lovagolsz ezen? Nem egy orosz-török háború kimeneteléről vitatkozunk, hanem az orosz légierő fejlettségéről

"ozzáteszem, LPI mód ide oda, hogy melyiknek mennyi a tényleges teljesítménye, milyen csúcs jelerősséggel, zavarvédettséggel dolgozik, egyáltalán milyen célokra optimalizálva, melyik mennyire zavarvédett, nekem fogalmam sincs. De legalább tudok róla, hogy nem tudhatom ezeket az adatokat. "

Bakker bemásolom ide:

PESA: The problem with these kinds of radar however, is since all the antenna are operating at a single frequency, it becomes much more easier of the enemy to detect and jam the radar beam. However, they are also much easier to build "

AESA: As a result, the radar beam now does not operate at a single frequency, but rather, is a very wide band signal. As the radar energy is now spread over a huge band, instead of a precise single frequency, the enemy thinks that this signal is simply background noise and ignores it. This is why such radars are called LPI

a PESA radar felépítése/alapkoncepciója miatt nem rendelkezik bizonyos képeségekkel vagy nem rendelkezik olyan szinten bizonyos képeségekkel amivel egy AESA igen. ez egyszerűen fizika

 

[speziale]

Úgy látomaz előző hsz-nél sikeült összemosnom az írásom, az idézettel

 

[2ndt]

@cinikus: az a lenyeg, hogy ertetted

 

[emel]

Még csak annyit, hogy Zsolti te az ISIS visszaszorulását egyértelműen csak az oroszoknak tulajdonítod. A többi tényezőt meg teljesen figyelmen kívül hagyod.

Azért ehhez tennék egy picike megjegyzést. A szíriai helyzet jelenlegi szereplői közül múlt októberig mindenki ott volt, kivéve az oroszokat, és az ISIS kereskedhetett az olajjal és amivel akart, és ment előre minden fronton. Októberben megjelentek az oroszok, és az ISIS rövidesen nagyrészt "leszokott" az olajkereskedelemről, és elkezdett hátrálni. Nem maguktól, mert belátták hogy ők a rossz fiúk, hanem kényszerből, és nem az évek óta ott lévő koalíciós ellenség miatt (vajon miért nem?), hanem ezek szerint az oroszok miatt kezdtek "tolatni". Lehet az oroszokra haragudni (bár én inkább a szovjet és egyéb ELVTÁRSAKRA haragszom), lehet ezt másképp magyarázgatni, csak szerintem nem érdemes, mert lényegében ez történt ott az utóbbi két évben.

 

[aquarell]

<blockquote rel="2ndt">Ez azoban nem valtoztat azon, hogy a sziriai orosz kontingensnek eselye nem lenne az elso korben.

A "nem lenne" (esélye) megfogalmazás ökörség: valójában ugyanis <b>NINCS</b> esélyük. Második kör meg nem is lenne ebből eredően a szíriai kontingens számára. Tehát a második kört az oroszországi orosz erők jelentenék valójában, innentől kezdve pedig Törökország sorsa pusztán az oroszok jóindulatán múlna, semmi máson.</blockquote>

A bàzis biztonsàgàt nem az ottlévő erők biztositjàk, hanem a teljes orosz arzenàl. A valós kérdés, hogy Oo hajlandó lenne-e a bàzisért egy nagyobb fegyvermenetre a törökökkel. Lehet, hogy azért vesznek csak relativ kis erőkkel részt ebben a szír buliban, mert ezek elvesztését simàn lenyelik, mint " kockàzati tőkét". Ezt sem lehet kizàrni az oroszok afganisztàni kudarca utàn, ahovà teljes konvencionàlis erővel belebuktak. A sziriai bizonyitvànyt lehetne még magyaràzni, hogy nem akartak vilàghàborút. Ugy gondolom, Putyin több pàlyàn mozog.

 

[speziale]

emel,

Ebbe már tényleg ne menjünk bele, mert írtam, hogy nem ezért írtam a topikba. De azért 1-2 megjegyzés:

tavaly nyáron még 50 dollár fölött volt az olaj. Most 30. És tudod ha el kezdenek esni a bevételeid, annak azért (főleg egy ilyen típusú háborúban) nem lesz már másnap hatása.
Egyébként meg:

"A(z USA) tábornok közölte, néhány nappal korábban csapást mértek egy létesítményre a dzsihadisták kezén lévő észak-iraki Moszulban, ahol nagy mennyiségű készpénzt őriztek a szélsőségesek. A Középső Parancsnokság becslései szerint az ISIS több millió dollárja veszett oda.
Austin tábornok hangsúlyozta, hogy az említett moszuli támadás nem az első volt a maga nemében, az utóbbi hónapokban több hasonló létesítményre mértek csapást. "Folytatjuk az ellenség pénzügyi kárainak az okozását" - mondta, hozzátéve, hogy a dzsihadistáknak egyre nagyobb finanszírozási gondjai vannak"

"A tavaly októberben indított "Tidal Wave II" (Szökőár 2) nevű légi hadművelet keretében az ISIS által ellenőrzött olajkitermelő létesítményeket támadják, és mindeddig 65 bevetést hajtottak végre.
Warren elmondása szerint a dzsihadista szervezet tavaly napi 45 ezer hordó olajt termelt, ami mintegy 34 ezerre csökkent a légi hadműveleteknek köszönhetően."

 

[emel]

Elméletileg az okos fegyver jobb mint a butàbb. A valós életben nem. Kezdve Vietnàmtól, Afganisztànon, Irakon àt Sziriàig.

Az okos fegyver akkor igazán jobb, ha az ellenségek valamilyen téren nagyjából egy szinten vannak, ha ekkora a különbség mint Szíriában az ISIS és az oroszok között, akkor inkább pazarlás. Kipróbálnak az oroszok ezt-azt az új precíziós fegyvereik közül, de a nagyja munkát símán megoldják buta bombákkal, és úgy tünik, van elég ráhatásuk a turbánosokra így is.
Vietnammal kapcsolatban pl. nincs igazad, nem tudom, hallottál-e a Ham Rong hídról. Az USAF többszáz bevetésben támadta és nem tudták lerombolni, vagy végzetesen megrongálni, a környék meg teli volt a lelőtt legmodernebb amerikai gépek roncsaival. Aztán mikor először támadtak precíziós fegyverrel (az első lézer-vezérlésű bombákkal), egyetlen géppár veszteség nélkül lerombolta a hidat. Szóval bőven van olyan helyzet, ellenség, amikor nagyon is megéri a méregdrága precíziós fegyvert használni. Szíria viszont jelenleg nem ez a terep, anélkül is működik az ellenség visszaszorítása.

 

[boki]

emel,

Ebbe már tényleg ne menjünk bele, mert írtam, hogy nem ezért írtam a topikba. De azért 1-2 megjegyzés:

tavaly nyáron még 50 dollár fölött volt az olaj. Most 30. És tudod ha el kezdenek esni a bevételeid, annak azért (főleg egy ilyen típusú háborúban) nem lesz már másnap hatása.
Egyébként meg:

"A(z USA) tábornok közölte, néhány nappal korábban csapást mértek egy létesítményre a dzsihadisták kezén lévő észak-iraki Moszulban, ahol nagy mennyiségű készpénzt őriztek a szélsőségesek. A Középső Parancsnokság becslései szerint az ISIS több millió dollárja veszett oda.
Austin tábornok hangsúlyozta, hogy az említett moszuli támadás nem az első volt a maga nemében, az utóbbi hónapokban több hasonló létesítményre mértek csapást. "Folytatjuk az ellenség pénzügyi kárainak az okozását" - mondta, hozzátéve, hogy a dzsihadistáknak egyre nagyobb finanszírozási gondjai vannak"

"A tavaly októberben indított "Tidal Wave II" (Szökőár 2) nevű légi hadművelet keretében az ISIS által ellenőrzött olajkitermelő létesítményeket támadják, és mindeddig 65 bevetést hajtottak végre.
Warren elmondása szerint a dzsihadista szervezet tavaly napi 45 ezer hordó olajt termelt, ami mintegy 34 ezerre csökkent a légi hadműveleteknek köszönhetően."

Csak azt elfelejted, hogy addig senkit nem zavart , hogy az Isis olajjal kereskedik, melynek legfobb vásárlója Torokország volt. Két éve ott volt az usa és még sem tett semmit, hogy elvágja aterroristákat a bevételtol.
Miután megjelentek az oroszok és bizonyították, hogy tobb ezer olajszállitó kamion tart To-ba , illetve a torokok benne az olajbizniszbe. Amikor az oroszok elkezdték bombázni az olajlétesítményeket, amit az amerikai és francia tv csatornák amerikai bombázásoknak tituláltak kezdte el az amerikaik által vezettt bábkoalíció is az isis olajlétesítményeinek bombázását.

 

[emel]

emel,

Ebbe már tényleg ne menjünk bele, mert írtam, hogy nem ezért írtam a topikba. De azért 1-2 megjegyzés:

tavaly nyáron még 50 dollár fölött volt az olaj. Most 30. És tudod ha el kezdenek esni a bevételeid, annak azért (főleg egy ilyen típusú háborúban) nem lesz már másnap hatása.
Egyébként meg:

"A(z USA) tábornok közölte, néhány nappal korábban csapást mértek egy létesítményre a dzsihadisták kezén lévő észak-iraki Moszulban, ahol nagy mennyiségű készpénzt őriztek a szélsőségesek. A Középső Parancsnokság becslései szerint az ISIS több millió dollárja veszett oda.
Austin tábornok hangsúlyozta, hogy az említett moszuli támadás nem az első volt a maga nemében, az utóbbi hónapokban több hasonló létesítményre mértek csapást. "Folytatjuk az ellenség pénzügyi kárainak az okozását" - mondta, hozzátéve, hogy a dzsihadistáknak egyre nagyobb finanszírozási gondjai vannak"

"A tavaly októberben indított "Tidal Wave II" (Szökőár 2) nevű légi hadművelet keretében az ISIS által ellenőrzött olajkitermelő létesítményeket támadják, és mindeddig 65 bevetést hajtottak végre.
Warren elmondása szerint a dzsihadista szervezet tavaly napi 45 ezer hordó olajt termelt, ami mintegy 34 ezerre csökkent a légi hadműveleteknek köszönhetően."

Kedves egészségükre, de miért nem tették ezt korábban, sokkal régebben ott vannak, mint az oroszok?! Esetleg fontosabb lett volna nekik Asszad bukása, mint az ISIS bukása?!! Lehet, hogy erre vártak? Akármiért is, de én nem tudok nekik gratulálni a "türelmes" hozzáállásért. Érdekes, hogy mikor megjelentek Szergejék, egyből fontosabb lett az ügy az USA-nak is.