Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[Mackensen]

A Szuhojnak van annyi megrendelése, de bőven, hogy kihasználja a jelenlegi gyártókapacitását évekre előre.

Kérlek adj egy konkrét példát külföldi Szu-35 megrendelésre.

Ahogy én látom, az igazsághoz az a hír áll a legközelebb, ami leírja, hogy a darabszámokon mehet a vita, mert TUDNI lehet, hogy a Kínaiak azonnal szétszedik ( csak technológia miatt kell nekik ilyen kis darabszámban, reverse engineering-hez, ezt aki tagadja, az 1. vagy vak fanboy 2. tök hülye 3. mindkettő együtt), és a 24 et az Orosz fél nem tartja elégségesnek ahhoz, hogy átvándoroljon utána a Szu-35 radar, hajtómű, és esetlegesen aerodinamikai, anyagtechnológiai fejlesztése az elkövetkezendő X száz db Kínai J-18 kódnév alatt gyártott vadászgépbe.

Ez abban az esetben lenne hihető, ha nem lenne nekik valami hasonló ebben a kategóriában.

Igaza van Zsoltinak. A kínaiaknak nem a Szu-35 mint integrált harcrendszer kell, és az Sz-400, - persze tanulmányozni netán lemásolni igen. Viszont a részrendszerek, lokátorok, hajtómű, rakéták, érzékelők stb. és ennek vizsgálata, valamint a ha kell nekik, saját klónok tervezése, gyártása annál inkább..

Lehet, hogy igen, de azért mégsem. Mégpedig azért állítom ezt, mert ha a nagy képet nézzük akkor az rajzolódik ki, hogy mikor a kínaiaknak valamire szükségük volt, azt azonnal megkapták az oroszoktól: kezdve nukleáris reaktoroktól, fejlett légvédelmi rendszereken keresztül egészen tengeralattjárókig és repülőgép hajtóművekig gyakorlatilag mindent. Miért kekeckednének pont egy vadászgéppel, amit amúgy is csak hiánypótlásnak szántak, míg megjelenik a saját 5 gen. gépük?
Ha a Szuhoj tényleg ennyire félti a technológiáját akkor a helyzet jóval egyszerűbb. Kijelenti, hogy vagy rendelnek 100 darabot minimum ilyen darabárban, vagy nincs üzlet. Ennyi.

ha vesznek dragan Szu-35SzK-t, utana mar nem lesz allami megrendeles a J-akarhanyasra, amit abbol akarnak kifejleszteni. Az ipar nem akar orosz gepbol sokat, mig az orosz ipar nem akar a kinai piacra gyartani keveset...

Miért akarnának Szu-35SzK-ból bármit is kifejleszteni? A helyzet az, hogy már volt állami megrendelés J-akárhányasra. Már jó ideje van nekik J-11B ami már eléggé el is terjedt. Ezen kívül csövön van már a D változat ami gyakorlatilag mindent tartalmaz amit az oroszok eredetileg megálmodtak a Szu-35-höz.

 

[boki]

A KNAAZ évi kapacitása 14 darab Szu-35Sz gyártása. Abból idén 10 darab hazai igényeknek(amibol már 4 átadva-Beszovec) 4-et pedig Kínának exportra készítenek.

 

[zsolti]

Kérlek adj egy konkrét példát külföldi Szu-35 megrendelésre.



Ez abban az esetben lenne hihető, ha nem lenne nekik valami hasonló ebben a kategóriában.



Lehet, hogy igen, de azért mégsem. Mégpedig azért állítom ezt, mert ha a nagy képet nézzük akkor az rajzolódik ki, hogy mikor a kínaiaknak valamire szükségük volt, azt azonnal megkapták az oroszoktól: kezdve nukleáris reaktoroktól, fejlett légvédelmi rendszereken keresztül egészen tengeralattjárókig és repülőgép hajtóművekig gyakorlatilag mindent. Miért kekeckednének pont egy vadászgéppel, amit amúgy is csak hiánypótlásnak szántak, míg megjelenik a saját 5 gen. gépük?
Ha a Szuhoj tényleg ennyire félti a technológiáját akkor a helyzet jóval egyszerűbb. Kijelenti, hogy vagy rendelnek 100 darabot minimum ilyen darabárban, vagy nincs üzlet. Ennyi.



Miért akarnának Szu-35SzK-ból bármit is kifejleszteni? A helyzet az, hogy már volt állami megrendelés J-akárhányasra. Már jó ideje van nekik J-11B ami már eléggé el is terjedt. Ezen kívül csövön van már a D változat ami gyakorlatilag mindent tartalmaz amit az oroszok eredetileg megálmodtak a Szu-35-höz.

Ahogy többen leírták már előttem is, TE már megint kevered az Orosz kutatás/technológia képességeket, a tömegtermelési képességeikkel. Az Oroszok még az előbbiben a Kínaiak előtt vannak a haditechnikában valószínűleg, a másodikban már nagyon nincsenek sehol sem. Én nem Szu-35 ről beszéltem, hanem a Szuhoj BRAND-ről. Köszöni szépen, tökéletesen megvan. Gyártják a gépeket, belföldre, külföldre egyaránt, elég nagy exportsikereket elérve, tehát a Szuhoj név nem szorul kétes reklámra, szerintem. Még ha a Mig-el kapcsolatban sütöttél volna el valami hasonlót, talán meg sem cirmogom, de ez így most tőled jó nagy blődség volt. A Szu-35 meg amennyit tudnak gyártani a gyártósoron, az pont kell az összes mennyiség akár belföldre is, bár én csak annyit tudtam, hogy nem Kína szintű a termelés, ez szinte manufakturális, és nagyon messze van a hihetetlen Kínai számoktól, akik havonta dobálnak le a futószalagról akár azonos technikából annyit, mint a többiek évente, de Boki itt írta látod, hogy évi 14 db össze vissza a max Szu-35 kapacitás. Ezt bármikor felszipkázza a VVS, ha van Kínai biznic', ha nincs, sőt van egy gyanúm, még örülnek is, ha hozzájuk kerül a 10 helyett az évi 14 korszerű gép...

Szerintem itt a képlet inkább úgy néz ki, hogy Kínának jobban kéne egy bizonyos kisebb mennyiség a Top közeli Orosz technológiából meríteni, vagy csak tanulmányozni úgy általában, hogy mije van a jó szomszédnak, mint az Oroszoknak hogy 1-2 milliárd dolláros üzletért eladjanak 24 vadászgépet, amiből egyébként náluk is még hiány van otthon.

Tedd félre a Kína Fanboyságot, az abból fakadó büszkeséget, és lásd a tényeket.

 

[Mackensen]

Ahogy többen leírták már előttem is, TE már megint kevered az Orosz kutatás/technológia képességeket, a tömegtermelési képességeikkel. Az Oroszok még az előbbiben a Kínaiak előtt vannak a haditechnikában valószínűleg,

Lehetséges, hogy így van, lehetséges, hogy nem. Ezt nem tudom

Gyártják a gépeket, belföldre, külföldre egyaránt, elég nagy exportsikereket elérve

Már nem is tudom hányadára kérem. Konkrét mennyit és kinek sikerült eladni a Szu-35 típusból?

Szerintem itt a képlet inkább úgy néz ki, hogy Kínának jobban kéne egy bizonyos kisebb mennyiség a Top közeli Orosz technológiából meríteni, vagy csak tanulmányozni úgy általában, hogy mije van a jó szomszédnak, mint az Oroszoknak hogy 1-2 milliárd dolláros üzletért eladjanak 24 vadászgépet, amiből egyébként náluk is még hiány van otthon.

Elismerem, ez is egy lehetséges forgatókönyv, csak ugyebár az évek telnek, és egy olyan vadászgépről beszélünk ami arra hivatott, hogy kitöltse az űrt míg az 5 gen. gépek szolgálatba állnak és elterjednek.

Tedd félre a Kína Fanboyságot, az abból fakadó büszkeséget, és lásd a tényeket.

Rendben van. De mik a tények?

 

[zsolti]

Tényleg menthetetlen vagy.

Jelzem akkor most már 3x-ra, egymás után, hogy nem a Szu-35 konkrét típusról írok, hanem a SZUHOJ-ról, mint cégről, aki nagyon nem áll szarul, ne keverd a Mig-el.

A Szu-35 ről meg továbbá leírtam, hogy igazából amit gyártani tudnak mennyiséget, kb. manufakturális sebességgel állítják elő, MINDEN darab amit legyártanak, az az állítólag 14 db évente, pont még éveken át kelleni fog az Orosz légierőnek, tehát a VVS-nek.

Józan észre hagyatkozó kérdésem akkor megint, hozzád: Szerinted ilyen körülmények közt, amikor még a Szu-30 vonalat is örömmel veszi nem egy ország(nézz utána, én nem fogom keresgélni neked a számokat), a Szu-35 ből pedig amit képesek évente legyártani, örömmel felszívja a saját légierő, nos kinek van nagyobb érdeke abban, hogy a legfejlettebb sorozatban gyártott Rus vadászgép technológia mindösszesen egy kb. 1,5 milliárd dollár, és 24 db eladott gépért cserébe Kínába kerüljön?

Ennyire nehéz ez?

 

[Fade]

Tényleg menthetetlen vagy.
Jelzem akkor most már 3x-ra, egymás után, hogy nem a Szu-35 konkrét típusról írok, hanem a SZUHOJ-ról, mint cégről, aki nagyon nem áll szarul, ne keverd a Mig-el.

De a fogadás, vagy ahonnan most a téma megint elindult az a Su-35.

A gyártási mennyiség pedig megrendelés függő. Ha Kína beállít, hogy szeretne belölle 300at úgy, hogy az utolsót 10éven belűl leszállítják és elég zsíros a börönd akkor Oroszok&Su le fogja gyártani és át fogja adni.

Kína méretű/gazdaságú, J-20at pár éven belűl rendszeresítő országnak meg imo nincs értelme vmiből 24et rendszeresíteni. Hacsak nem a szétszedés, amit lehet lemásolás a cél. Eközben az Oroszo ht exportpiacon Oroszo legnagyobb ellenfele Kína lett, mindezt úgy, hogy termékeik nagyja még mindig Orosz másoláson alapul. Nagy üzlet nekik 24dbot eladni Su35ből... ezért is megy részemről is a fejcsóválás. Ettől persze még lehet, hogy 24bos a rendelés és a Kínai piloták Oroszul tanulnak mert...

 

[zsolti]

Ha 300 at kéne legyártani a Kínaiaknak, annyiért eladnák szerintem is a jogokat, dokumentációt, know-how-t, mindent. De az már nem másfél milliárd dollár értékű biznisz lenne, mint a 24 db gép. Abban viszont kételkedem, hogy Oroszország önmaga le is tudná gyártani ezt a darabszámot. Egyszerűen nincs elég szakember. Ami videókat láttam a repülőgép gyáraikról, általában középkorú-idős emberek építenek manufakturális módszerrel gépeket. Kína le tud gyártani ha kell pár év alatt 300 4++ vadászgépet, Oroszország már nem.

 

[Mackensen]

És akkor megint visszakanyarodtunk ez elejére.
De pontosítsak. A SZUHOJ cégnek kell a megrendelés Szu35-re. Olyan nincs, hogy megelégszel a Szu30 eladásokkal, mert a Szu35 esetében amúgy is kevés a gyártókapacitásod. Ha nem így lenne, nem lobbiznának annyi helyen a Szu35 eladással. Nézz utána te, hogy hány országnak kínálták fel mostanáig a típust.
A Szu35 a cég legújabb és legmodernebb terméke, hidd el, hogy nagyon fontos az eladása.

legfejlettebb sorozatban gyártott Rus vadászgép technológia mindösszesen egy kb. 1,5 milliárd dollár, és 24 db eladott gépért cserébe Kínába kerüljön?

Akkor meg mért nem adják el?

 

[zsolti]

Gondolom van olyan, akinek eladnának 24 db gépet is szívesen. Ezek nem a Kínaiak lesznek, akik gyakorlatilag MINDENT gyártanak ami volt szovjet, vagy korai Orosz, és hozzáfértek.
A Szu-35 öt amíg otthon sincs elég, egyébként én nagyon nem vagyok meggyőzve, hogy mindenáron el akarja sózni külföldre a Szuhoj, vagy ha akarja is, hogy az Orosz védelmi minisztérium ettől olyan boldog lenne. Tényleg nem értelek amúgy, mert lassan ott tartunk, hogy azt akarod sugallni, hogy a Szu-35 kevesebbet tud, vagy ár érték arányban rosszabb gép, mint mondjuk a nálánál régebbi Szu-30 vonal, mikor ilyenekkel jössz, hogy a Szu-35 re még nincs külföldi megrendelő. A Szu-30 egy kisebb, régebbi harcértékű típus, és egész jó(nem amerikai szemmel nézve, KIVÁLÓ) exportsikereket mondhat magának. Ettől a Szu-35 csak jobb lehet, gyanúsan. Arról, hogy kinek van nagyobb érdeke eladni Kínának 24!!! db Szu-35 öt, Rus-China viszonylatban, én nem fogok többet vitatkozni veled, ha eddig nem akartad megérteni, ezután sem fogod.

 

[dudi]

Amerikai szemmel is kiváló simán többet exportáltak mint F-15-öt.

 

[zsolti]

Azért speciális ez, mert azért az F-15 öt sem adta az USA mindenkinek. De igen, csak a Mac/Molni duo megnyugtatására írtam egyébként így le, hogy örüljenek, legalább ebbe ne kössenek bele. Nagyon szép sikereket értek el a korszerű Szuhojok, relatív és abszolút értelemben is.

 

[Mackensen]

Azt akarom sugallni, hogy van egy olyasmi, hogy "idő tényező". Ahogy telnek az évek egyre kevesebbet ér a Szu35 vagy J-11 Kína számára. Mind a két gép azért született, hogy kitöltsön egy űrt, amíg a lopakodó vadászok elterjednek. Kína számára a környékbeli riválisok hamarosan megkapják az F-35-öt ami néhány év múlva elterjed majd. Ezért nagyon rá kell kapcsoljanak a J-20-ra. Jelen pillanatban beindult az előszéria gyártása és év végére lehet már lesz is egy századnyi késői protó+előszíria gép. Ha nem történik valamilyen fennakadás akkor elképzelhető, hogy jövőre már rendszerbe is áll. Lehet, csak egy kísérleti századnál, főleg gyakorlás és harceljárások kidolgozása céljából, de a dolgok úgy tűnik, hogy beindulnak majd.
Ebben a helyzetben még megkockáztatom, hogy elkezdik gyártani a J-11D-t ami többet "tud" mint a mostani Szu-35 és rendelnek abból egy kisebb mennyiséget. De kb ennyi.
Ebbe a realitásba nem tudom, hogyan lehet bepászítani az orosz gépet, főleg ha csak 24 darabot rendelnek belőle.
Hogy mi tud többet és mi nem egy olyan szőrszál amit nem hiszem, hogy van értelme végighasogatni. Vegyük azt, hogy a két gép kb. összemérhető.

 

[dudi]

Azért speciális ez, mert azért az F-15 öt sem adta az USA mindenkinek. De igen, csak a Mac/Molni duo megnyugtatására írtam egyébként így le, hogy örüljenek, legalább ebbe ne kössenek bele. Nagyon szép sikereket értek el a korszerű Szuhojok, relatív és abszolút értelemben is.

Az F-15-nél szerintem nem lényeges annyira,hogy kinek nem ad el az USA mert marha drága és akiknek nem adná el amúgy sem lenne rá pénze.Inkább fontos érv ez az F-16-nál.

 

[zsolti]

Azt akarom sugallni, hogy van egy olyasmi, hogy "idő tényező". Ahogy telnek az évek egyre kevesebbet ér a Szu35 vagy J-11 Kína számára. Mind a két gép azért született, hogy kitöltsön egy űrt, amíg a lopakodó vadászok elterjednek. Kína számára a környékbeli riválisok hamarosan megkapják az F-35-öt ami néhány év múlva elterjed majd. Ezért nagyon rá kell kapcsoljanak a J-20-ra. Jelen pillanatban beindult az előszéria gyártása és év végére lehet már lesz is egy századnyi késői protó+előszíria gép. Ha nem történik valamilyen fennakadás akkor elképzelhető, hogy jövőre már rendszerbe is áll. Lehet, csak egy kísérleti századnál, főleg gyakorlás és harceljárások kidolgozása céljából, de a dolgok úgy tűnik, hogy beindulnak majd.
Ebben a helyzetben még megkockáztatom, hogy elkezdik gyártani a J-11D-t ami többet "tud" mint a mostani Szu-35 és rendelnek abból egy kisebb mennyiséget. De kb ennyi.
Ebbe a realitásba nem tudom, hogyan lehet bepászítani az orosz gépet, főleg ha csak 24 darabot rendelnek belőle.
Hogy mi tud többet és mi nem egy olyan szőrszál amit nem hiszem, hogy van értelme végighasogatni. Vegyük azt, hogy a két gép kb. összemérhető.

Ahogy leírtam, leírtuk többen is, NYILVÁN nem a Kínai légierő megerősítésére kell/kéne 24 db Szu-35 nekik. A technológia, az kéne. Hajtomű, Radar, Fly-by-wire TVC egyéb aerodinamikai vezérlés, anyagtechnológia, EW rendszerek stb. stb. Azt hogy milyen relációban van vagy lesz a J-11D a Szu-35 el, senki nem tudhatja, a Kínaiak sem, hiába kockáztatod meg, hogy többet tud majd mint a Szu-35. Gondolom Kína röhögve kifizetne kb. másfél milliárd dollárt azért, hogy miután átvette a gépeket, ne kelljen tippelnie, hanem SZARRÁ TESZTELJE, visszafejtse, és amiben tud, abban fejlődjön tovább a repipara. Ezért másfél milliárd dollár, NEKIK aprópénz. Ezzel a bolttal ha létrejön így 24 db-os szállítással, szerintem az Oroszok buknak. Nem a Szuhoj gyár feltétlen, de az Oroszok.

 

[Mackensen]

És itt vannak azok a nagyon makacs tények.
1. A kínai hajtóműgyártás nem az "orosz úton" halad, hanem az "amerikain". A jelenleg legelterjedtebb kínai hajtómű ami a J-11 szériában van inkább amerikai.
2. Radartechnológia terén Kínában már van rendszerben AESA radar méghozzá több századnyi gépen. Oroszoknál nincs.
3. Ami az anyagtechnológiát illeti, csak mert megszerzel egy mintadarabot, abból még nem tudod visszakövetkeztetni, hogyan is gyártották. Hiába veszel egy CocaColat a receptjét még nem tudod meg belőle.
4. TVC sose érdekelte a kínaiakat. Ha érdekelte volna, akkor azzal rendelték volna a Szu-30 gépeket.
5. A J-11D-ben AESA van és alapból PL-10 rakétákat kap. Szu-35 esetében ez egyelőre terv szinten létezik.

 

[Pocok75]

De hol van az, hogy a kínaiak leírták, hogy igen, mi szeretnénk 24 Szu-35öt vásárolni?? Én eddig csak orosz forrást láttam amiben leírták, hogy Kína ilyen és ennyi gépet akar. Nincs kínai forrás sehol!

 

[zsolti]

Rendben.

Szemellenzőt majd egyszer azért remélem leveszed...

 

[dudi]

A kínai hajtómű gyártás még a 40 éves Szovjet színvonalat sem éri el pláne nem az amerikait.Szóval haladásról inkább ne beszéljünk ilyen téren.Vagy talán azért van orosz hajtómű a J-20-ban mert megsajnálták a csóró oroszokat és dobtak nekik egy megrendelést,hogy éhen ne haljanak?Vagy inkább azért mert ők maguk nem merik a saját hajtóművüket a gépbe rakni?Figyelem nem a saját 5.gen.hajtóművüket nem építik be hanem a 4.gent!!!

 

[Roni]

Amúgy meg jó én is komálom hogy kína fejlődött( hisz az ilyenektől lesz színesebb a haditechnika világa) de elnézve inkább drónok terén jöttek fel nagyon.

Hajtóművek rakétatechnológia terén nagyon le vannak maradva az oroszhoz képest! de szerintem még tengók terén is .

S-400 s-500 vagy pl aktív védelmi rendszer .

De még a saját harci heli z-10 gyártása is orosz segítség! Hol áll az majd a mi-28nm -hez képest?

Mert ha a type-052d rombolón is s-300 klónok vanank akkor az nagyon gáz

 

[dudi]

Gondolom kibírták nevetés nélkül amikor át kellett adni egy csomó infót a J-20-ról az oroszoknak azért,hogy azok képesek legyenek egy a géphez illő típusspecifikus hajtóműváltozatot kifejleszteniük hisz nem mezei AL-31F van a J-20 ban hanem egy egyedi csak a gépnek készült variáns.