És a legyártott darabszámot honnan tudod? Jaaaaa, hogy a kínai fórumokra feltöltött képekből? Maradjunk annyiban, hogy eddig egyszerre egy képen 3 db gépet láttunk a földön. Repülni egy időben egyszerre 2db-ot. Ennyit a darabszámokról.
Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
És a legyártott darabszámot honnan tudod? Jaaaaa, hogy a kínai fórumokra feltöltött képekből? Maradjunk annyiban, hogy eddig egyszerre egy képen 3 db gépet láttunk a földön. Repülni egy időben egyszerre 2db-ot. Ennyit a darabszámokról.
Sok vegy kevés, ezekből ennyit lehet feltételezni.
És igen, ez feltételezés. Benne van nagyon is a hibázás lehetősége.
Azt honnan lehet ilyen biztosan tudni, hogy a J-20-ban és a J-10B/C-ben AESA radar van?
Nem akarok nagyon offolni, de a svédekkel mi van? Ők talán nem?
https://en.wikipedia.org/wiki/KJ-200
Off
On
Az f1 mar egy ideje nem a motorteljesitmenyrol szol. Jelenleg inkabb csak egy aerodinamikai es strategiai verseny az egesz. Nem hulyeseg mastol venni a motort.
On
Svéd AESA lokátor gyakorlatilag az Erieye AEW&C) rendszer része, nem taktikai harci repülőgépekbe építhető lokátor. Ezért nem említettem. A 3-4 féle izraeli AESA az alapja tudtommal a kínai AESA-nak.. (marha ténylegesen le tudták másolni, gyártani olyan teljesítménnyel, paraméterekkel.
Nem a kínai repülő és űripart akarom leszólni, gondoljuk csak meg, hogy teljes know-how alapján gyártják az A320-ast például (más kérdés, hogy belső piacra, mert az Airbus nem engedi, hogy külföldre exportálják (bár másodkézből a fene tudja, lehet, hogy nem kínai társaságoknál is repülnek velük. Nem néztem utána.. Meg aztán működőképes űrállomásuk van, emberes űrrepülést az USA-n oroszokon kívül csak ők tudtak kifejleszteni stb...
Nem a kínai repülő és űripart akarom leszólni, gondoljuk csak meg, hogy teljes know-how alapján gyártják az A320-ast például (más kérdés, hogy belső piacra, mert az Airbus nem engedi, hogy külföldre exportálják (bár másodkézből a fene tudja, lehet, hogy nem kínai társaságoknál is repülnek velük. Nem néztem utána.. Meg aztán működőképes űrállomásuk van, emberes űrrepülést az USA-n oroszokon kívül csak ők tudtak kifejleszteni stb...
Igazad van, hogy fogalmunk sincs, hogy a kínai AESA mire képes. A J-20 topikba is beírtam: lehet nekik van a világon a leg pocsékapp AESA radarjuk, viszont az oroszoknak ez sincs.
A feltételezésekkel semmi bajom. Az alapok nélküli ténymegállapítások, kijelentések zavarnak. Mindkét gép fejlesztéséről kevés infónk van, de a j-20 programjáról gyakorlatilag semmi sincs. Ezek alapján kijelenteni, hogy az egyik vagy a másik előrébb tart, nagy blődség szerintem.
A J-20 programból azért elég sokat megmutattak. Ahhoz képes, hogy régen mennyire titkolóztak mára szinte nyitottnak mondhatóak.
Értem mire célzol, az is benne lehet a pakliban, hogy maszkirovka az egész és egy gépet mutattak meg csak más más számokkal, de azért elég kicsi a valószínüsége.
Én csak azt mondom, hogy nem tudhatjuk, hogy hogy állnak a fejlesztések. Sem a ruszkiknál, sem a kínaiaknál. Azt sem merném kijelenteni, hogy a PAK-FA jobban áll, mint a J-20, de az ellenkezőjére sincs semmi bizonyíték. Viszont az látszik, hogy a kínaiaknak sokkal sokkal sietősebb a dolog.
Kínának síetős? A PakFa hadrendbe áll 2015re az mi volt? 2016ra? majd 2017re? Most mi is az aktuális dátum?
Egyikbe sincs meg a végleges hajtómmű. Avionikában amit látunk Kína jobban áll. A2A fegyverzetben detto.
Persze bármi lehet és csak a fenti három dolgon bármely fél simán csuszhat 5+évet is. Kínánál mondjuk tippre csak egy az a három.
Igen sietős. Szemmel láthatóan mindent elkövetnek, hogy elhitessék a világgal, hogy ők állítanak hadrendbe másodikként stealth gépet.
Tőled is megkérdezem: Ezt mire alapozod? A kínai fórumos képekre?
Kína miért áll jobban A2A fegyverzetben? Nincs az Oroszoknál R-77? Vagy az számít már megint, hogy sokkal több fényképen van PL-12 Kínai gépen, mint Oroszon R-77? Vagy az hogy régebb óta LÁTHATÓ fényképen a PL-12 mint az R-77? Ezt már megint miből vezettük le? Aztán az AESA Kínai radar miért BIZTOS hogy jobb mint a PESA Irbisz? Feltettem itt pár kérdést ezek közül már korábban is, ami nem mellébeszélős volt, hanem konkrét technikai, de nem jöttek rá válaszok.
Elmondom én hogy látom: Van mindkét országnak saját fejlesztésű légiharc rakétája, minden fronton, aktív radaros is. Az Oroszok exportra hamarabb gyártottak ARM -et mint Kína magának. Kínába FÉNYKÉPEN valóban hamarabb lehetett látni ilyet, mint Rus gépeken, de hozzáteszem, itt mindenki mondta, hogy sehol nincsenek vele az oroszok, mert kellenek a sínek, a harceljárások, gyakorlatok, aztán sehol nem lehet látni ilyet fényképen etc. Lelőtték a törökök a Szu-24-est, azt hirtelen lett fénykép ahol Szu-35 után már más gépen is feltűnt az R-77 saját verziója. Persze lehet súlymakett, tudom...
Nagy hatótávolságú AA fegyverzet mostanában kezd feltűnni a Kínai J-11B-k alatt távoli fényképen, szép. Nagyon nem vagyok benne biztos, hogy az Oroszoknál ugyan ilyen kaliberű fegyver nincs már elkészítve, vagy közel 100% os stádiumban, ha kell, azonnal elkezdik gyártani-rendszeresíteni ők is. Mi a Kínai előny tehát AA rakéta terén, de most komolyan?
PESA Irbisz vs Kínai AESA? Miben tudhat többet hasrapacsira a Kínai Aesa? De most tényleg? A marketingdumán túl, valós harcértékben?
Mert ezek nagyon szépen hangzó igéretek, hogy marha gyors a pásztázása az AESA-nak, csak ugyan ezt tudja pont a PESA is mint ELV pásztázási sebességben, aztán hogy ki hogy merre milyen VALÓS képességeket tud kihozni a materializálódott radarból, az már megint külön kérdés tárgya, de csak megjegyzem, ezt régebb óta gyűrik a Kínaiaknál az Oroszok, szerintem pont a Mig-31 Zaszlonja óta.
LPI képesség? PESA radar is tudja... Ugyan úgy tudja ugráltatni a kisugárzott frekvenciát, egy érzéketlen RWR-t ez is meg az is át tud verni, a top rendszereket meg lehet hogy egyik sem, ez sötét mágia, erről ember nem tud értékelhető infot szerezni.
Azt kéne belátni, hogy itt nem az AESA-nak mint elvnek van előnye a PESA-val szemben, hanem az AESA/PESA párosnak a hagyományos doppler impulzus radarokkal szemben... A másik dolog, hogy ez az LPI mint elv szerintem egy picit túl van dimenzionálva, mert persze nagyon jó az, hogy AKÁR háttérről való visszaverődésnek, sima rádiózajnak is nézheti az ellenséges RWR rendszer a te kisugárzott vegyes felderítő frekvenciáid, csak pont ugyan ennyivel nehezebb ám ebből a vegyesvágottból a visszaverődő jeleket a saját radarnak kibogarászni, és értékelni, csökkenni fog tehát az ilyen használat esetében a valós felderítési távolság, és érzékenység is. Nem csodaszer ez sem. A rendszer mögé rakott számtech kapacitás ÉS főleg a software a döntő, ki milyen jel-zavar viszonyból mit tud kibogarászni, mind radar, mind besugárzásjelző vonalon. Ezt a komplex problámát leegyszerüsíteni arra, hogy AESA radar +RWR rendszer CSAK jobb és kevésbé érzékelhető lehet mint egy PESA +RWR kombó, mert az előbbi az aztán nagyon LPI, és ezért "LÁTHATATLAN, HALÁLOS, úgy lelő hogy észre sem veszed hogy indítottak rád" szintre, egyszerűen nevetséges.
Felderítési távolság? Ahogy én tudom, még mindíg az dominál, hogy milyen kisugárzott felületre milyen kisugárzott hullámhosszt milyen telljesítménnyel bocsátunk ki, és azt milyen méretű antennával próbáljuk felfogni, s e mögött milyen számtech teljesítmény van, és milyen SOFTWARE, ami próbálja kiszűrni a hasznos jelből a zajt. Hiteles információk nincsenek, de gyanúsan az Irbisz marha nagy max kisugárzó teljesítménnyel rendelkezik, és nem kisméretű az antennája. Honnan ez a bizonyosság, hogy a top Kínai AESA radar biztos hogy jobb pl. max felderítési távolságban, azonos RCS keresztmetszetű cél ellen?
Amiben valóban sokkal többet tud a kialakítása miatt az AESA rendszer, az a sok kis sugárzó miatt szemben a PESA egy naggyal, az az hogy több helyre lehet egyszerre egy egy csoportban kötegelt sugárzót irányítani, akár több célt is tud gyorsabban besugározva tartani. Ez szép, és néhány szituációban valóban hasznos lehet, csak mint semmi, ez sincs hátrányok nélkül.
Azért azt gondolom nem gondolja senki komolyan, hogy ha adott egy azonos kisugárzási teljesítményű(IRBISZ állítólag nem győzöm hangsúlyozni, brutál teljesítményre képes PESA-ként is) AESA és PESA radar, azonos antenna mérettel, akkor a mondjuk a négyfelé szétosztott sugárzók az AESA-nal pont ugyan úgy fognak áthatolni egy intenzív elekronikai ellentevékenységes környezetben, mint a teljesítményét még mindig 1 célra összpontosító PESA radarnál, ugye? Mert ahol 4 felé sugárzol az AESA-val, ott pont a NEGYEDE jut egy célra a kis sugárzó teljesítményednek, ami mondjuk pont nem fog olyan messziről értékelhető jelet generálni, mint a teljes PESA teljesítménnyel kibocsátott jelek.
A marketingen kívül, hol a valódi HARCÁSZATI előnye az AESA elv szerint épített radaroknak a PESA elv szerint építettekkel? Nem infografikát akarok, hanem konkrét harcászati előnyt logikailag levezetve, bármilyen légiharc szituációban.
A hajtómű témáról meg nincs nagyon mit mondani azon túl, hogy jelenleg a Kínai J-20 csúcs gépet Rus hajtómű hajtja. Ez tény.
S
speziale
Guest
Zsolti,
az AESA radar és a PESA radar fizikailag teljesen máshogy épül fel. Amíg az AESA több mint ezer darab kölünálló TR/M egységből áll, addig a PESA mögött egy darab sugárzó áll, ugyanúgy, mint a hagyományos mechanikus radarok mögött, és ezt az egy sugárnyalábot "darabolják".
Emiatt az alapvető eltérés miatt egy PESA egy csomó olyan funkcióval nem rendelkezik, amivel egy AESA igen.
"LPI képesség? PESA radar is tudja"
Ez nemigaz. Egy PESA nem tud LPI üzemmódot. Az AESA pont azért tud LPI üzemmódot, mert a sok kis TR/M egység egymástól függetlenül, más frekin tud sugározni.
Egy PESA ugyan emiatt nem tud egyszerre besugárzás jelzőként, ECM-ként, meg adatátviteli rendszerként működni.
Szintén nem szabad megfeledkezni arról, hogy az AESA radarokban újgenerációs félvezető egységek vannak (Gaas), ami egy azonos méretű AESA radar számára sokkal nagyobb kimeneti teljesítményt tesz lehetővé, mint egy PESA-nál.
"hanem az AESA/PESA párosnak a hagyományos doppler impulzus radarokkal szemben"
Egy PESA "nem sokkal több", mint egy hagyományos doppler radar, csak itt nem a tányérantennát forgatod, hanem elektronikusan téríted el a sugárnyalábokat. Ezért egy PESA sokkal jobb pásztázási sebességben, mint egy hagyományos radar, és tud egyszerre AA és AG üzemmódot is, de ettől a PESA csak egy közbenső lépcső az AESA felé.
Vegyük sorba:
- "Nincs az Oroszoknál R-77?" De van, csak nincs rendszerben. Kelepisti említett egy M változatot, hogy rendszerben lenne, de talán egy-két képen lehetett látni egy Szíriába kitelepült gépen.
-"Vagy az számít már megint, hogy sokkal több fényképen van PL-12 Kínai gépen, mint Oroszon R-77? Vagy az hogy régebb óta LÁTHATÓ fényképen a PL-12 mint az R-77?" Igen, ez eléggé számít. A kínaiaknál még az előbbi generációt képviselő J-8B vadászokon is PL-12 látható, nemhogy az újakon.