Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[nekerdez]

Pontosan erről van szó, a csúcson lévő gyártástechnológiai eljárásoknak egy részét megfelelő előképzés nélkül magyar (vagy akár kínai) szakemberek meg se értenék, új eljárások és anyagok nevéről azt se tudnák eszik vagy isszák azokat!! Ezért nem olyan egyszerű ránézésre/tolómérővel/anyagminőség-méréssel lekoppintani csúcstechnológiás gyártmányokat!! Amit megértenénk, annak egy részéről meg kiderülne, hogy pl. csak egyetlen megfelelő méretű autokláv (kompozitgyártmányok!) akkora anyagi beruházást, utána meg akkora energia-szükségletet jelent, hogy magunkba ájulnánk (és nem is egy kellene belőle pl. a repiparhoz). Párszor talán leírtam már, hiába írnák le miből/mennyiből készül az igazi dunaföldvári halászlé, soha olyant nem tudnék főzni mint amivel a néhai halászmester Sanyi bácsi vendégelt meg bennünket anno!

Ergo sok sikert indiának Tejsa program volt 5-6 milliárd. Saját 5. gen 2100 majd repül és 80-100 milliárddot felemésztve.

 

[Allesmor Obranna]

Nézegettem - nem túl todományos alapossággal és igényeséggel - különféle hajtómű specifikációkat csak nagy általánossággal és azt találom, hogy a hetvenes évek kétáramú utánégetős hajtóműveinél eléggé elterjedt, hogy az utánégetés a maximális üzemmód tolóerejére hajtóművektől függűen úgy nagy átlagban 55-65% tolóerőt tesz.
Tehát a hajtóművek elméleti (fékpadi) tolóerő értéke a forszázs kapcsolásával ennyit ugrik meg rendkívül rövid idő alatt. Olyanok, mint F100PW100/220/229 (tolóerőtől függetlenül) F110GE100/129/132, AL-31F, RD-33, F404GE400...
A kilencvenes évek hajtóműveinél egy kivétellel ez a trend megfordult, hiszen az EJ200-asnál, M88-asnál ez az érték már az 50%-hoz van közelebb.
Különösen az EJ200-asnál volt határozott elképzelés, hogy minél nagyobb legyen a maximális rezsim tolóereje, az utánégetés csak keveset adjon hozzá. Nos ez az adott keretek közt végül is teljesült, de az igazi komolyság a Raptor F119-ese, mert az összes valamire való elérhető adat alapján (nem sok van) itt az utánégetés kb 35-40% pluszt ad csak. Az F-35-ös F135-öse is csak 45-48% környékére jön ki. Mondhatni üdítő kivétel a Super Hornet F414-ese, ahol olyan 68% ez az érték. Ehhez hasonló csak az orosz Szu-35Sz AL-41F1-Sz hajtóműve, 69-70%-al, de csak vész üzemmódon.

Ezek voltak a tolóerő növekedések százalékos bontásban.
Azonban, ha onnan nézzük, hoyg ténylegsen mekkora lehet a gépbe épített tolóerő, akkor már a tolóerő/tömeg arányt kell figyelni és ebben a Szu-57-es várható maximális utánégetős teljesítménye lesz érdekes. A szinte indokolatlanul hatalmas tolóerő felesleg a gyakorlati szempontból sokal jobban kihasználható maximális (forzsázs nélkül, max dry - ahogy az angol mondja) tolóerőn felűl igen valószínű, hogy csak a TVC miatt kell, mert az ilyen lórugások segítenek majd gyorsan magához téríteni a repülőt egy-egy alacsony sebességű manőverezelst követően.

 

[Brimstone]

Miért csökkenne a jelentősége? A fegyverek / szenzorok hatótávolsága, megbízhatósága stb. egyre inkább nő, ezzel párhuzamban rendkívül fontos és az is fog maradni, hogy az észlelési távolságot minél inkább lefaragják.

A 117 óta egy olyan gépet sem terveztek ami mindent egy lapra tesz fel. Az F-22 minden korábbi nyugati gépnél jobb repteljesítménnyel bír, akkoriban avionikában toronymagasan a legmagasabb szintet képviselte ( az nem ide tartozik, hogy utána nem akarták vagy értelmetlennek vélték az upgradeket ). Gyakorlatilag szinte semmilyen komolyabb kompromisszumot nem kellett kötniük harcászati téren ahhoz, hogy egy ilyen gépet össze tudjanak rakni 30 évvel ezelőtt.

Ugyanez igaz az F-35 esetében is, a koncepció kb. az volt, hogy egy lopakodó jellemzőkkel bíró F-16ot csináljanak amiben a világ legjobb avionikája van. Az alapján amit eddig hallottam ( leszámítva a Sprey féle bullshitet ) ezt a repteljesítményt tudja is, sőt, jobb annál, az avionikáról meg szerintem senkit sem kell győzködni. Az meg, hogy nem tud M2-t a gép az teljesen lényegtelen, nehezen hiszem, hogy az F-16osokkal bármikor repültek volna M1,3-nál sokkal gyorsabban egy valós harci helyzetben.

Én is úgy látom, hogy a lopakodó képesség ezentúl mindig állandó követelmény marad és mindig fejleszteni is fogják, csak a "mindent eldöntő" szerepe csökken majd.

 

[Brimstone]

A jövő, vagy talán már a jelen is néhol az, hogy hálózat alapú rendszer derít fel messziről, amelynek elemeit gőzerővel fejleszti minden nagyhatalom, passzív radartól, bi és multistatik rendszereken át a már létező hosszú hullámhosszal dolgozó pl. Nebo vonalon keresztül egészen a hang illetve a mágneses tér változásain alapuló rendszerekig bezárólag. Ez a vonal jobb a stealth célok előrejelzésében, felderítésében. A DAS és Pirate vonal arra szolgál inkább, hogy ha egyáltalán tudnak egy kb távolságot, kb azimutot, akkor utána erre felé lehet velük keresni konkrétan, illetve igen, akár a klőtt rakétáknak útvonalat adni pontosabban. Ahol én pl. mondjuk a kombinált vezérlésnek valóban látom értelmét, és nem tartom pocséklásnak, az pont a jövőben használatos 5. gen elleni rakéta vonala, s nem a gps/lézer kombi sikló bombáké, mert itt nagyon értékes a célpont. Szerintem ez lesz az irány, s ezért nem lesz a stealth sem örök ultimate képesség.

Egyrészt a normál radarok is fejlődnek, másrészt különféle egyedi megoldások (pl a multisztatik radarok, hosszabb hullámhosszúságú radarok optikai eszközökkel kiegészítve) . Persze ettől a lopakodó képesség mindig is értékes marad.

 

[molnibalage]

Én is úgy látom, hogy a lopakodó képesség ezentúl mindig állandó követelmény marad és mindig fejleszteni is fogják, csak a "mindent eldöntő" szerepe csökken majd.

A mindent eldöntő szóhasználat helytelen. Azt kell megérteni, hogy a vadászgép adott irányban az adott pillanatban tudja úgy minimalizálni az RCS-ét, hogy lényegében a szemből detektálhatósága olyan kicsire csökken vagy még az alá, mintha egy gép 10-20 méteren repülne TFR és horizont alatt lenne úgy, hogy ehhez nem kell alacsonyan repülnie.

Ez kicsit fals hasonlat, de alapvetően erről van szó. Az alacsonyan repülés minden irányban csökkenti az észlelhetőséget, a geom. stealth meg nem.
Tehát a stealth dinamikusan állíthatóvá teszi, hogy melyik irányban milyen távolságban foszdot meg az ellenfelet a konvencionális BVR képességetőlm, vagy másképpen fogalmazva az AD SAM rendszerek nem lesznek azok, semmilyen magasságon, amíg az aspektusod megfelelő.

 

[Brimstone]

Azt gondolom, hogy nincs gond az RCS-sel, de valamit mondani kellett, hogy miért is lépnek ki az FGFA-ból. Mégsem lehetett azzal kiállni, hogy szartunk rá pénzt adni a fejlesztésbe és ésszel meg nem tudtunk hozzájárulni semmihez.


Jelenleg előnnyel indul az 5. gen gép egy 4. generációssal szembe, de ez így volt az előzőekke is. Valószínűleg a jövőben ahogy fejlődik a radartechnológia úgy majd messzebbről érzékelni fogják az 5. gen gépeket is, vagy a többi érzékelőre kerűl nagyobb hangsúly, vagy valami prototípus cuccot már tesztelnek is amit pont erre találtak ki. Sok lehetőség van és nálunk beavatottabbak is dolgoznak már ezen.

A stealth képesség mindig is megmarad és fejlesz

Mesélj még, hallgatlak.
Amúgy érdekes, a lopakodás ezek szerint smafu, de tolóerō-vektorálni Vietnám-szerű dogfight-ban a XXI.században - 4. vagy 5. generációs gépek között meg valóságos és fontos. Aha

Nem smafu lesz a stealth képesség, hanem egy hasznos adalék. Mint ahogy anno a fedélzeti radar döntő fölényt biztosított annak akinek volt aztán amikor mindenkinek lett fedélzeti radarja akkor csak egy szükséges követelménnyé vált és persze mind a mai napig vannak és fejlesztik őket. A lopakodás is egy elvárható képesség lesz de önmagában mindent eldöntő fölényt már nem fog biztosítani.

 

[Cifu]

...
Azonban, ha onnan nézzük, hoyg ténylegsen mekkora lehet a gépbe épített tolóerő, akkor már a tolóerő/tömeg arányt kell figyelni és ebben a Szu-57-es várható maximális utánégetős teljesítménye lesz érdekes. A szinte indokolatlanul hatalmas tolóerő felesleg a gyakorlati szempontból sokal jobban kihasználható maximális (forzsázs nélkül, max dry - ahogy az angol mondja) tolóerőn felűl igen valószínű, hogy csak a TVC miatt kell, mert az ilyen lórugások segítenek majd gyorsan magához téríteni a repülőt egy-egy alacsony sebességű manőverezelst követően.

A leírtak a pompázsjelenség ideális táptalaját képezik, hogy fogják megoldani, hogy kis sebességnél ha hirtelen utánégetőt kapcsol, akkor az égés megfelelő legyen? Megint lesz egy oxigéntartály a gépen, hogy az oxigénhiányos helyzeteket megoldják?

 

[Allesmor Obranna]

A leírtak a pompázsjelenség ideális táptalaját képezik, hogy fogják megoldani, hogy kis sebességnél ha hirtelen utánégetőt kapcsol, akkor az égés megfelelő legyen? Megint lesz egy oxigéntartály a gépen, hogy az oxigénhiányos helyzeteket megoldják?

A 117A tolóereje fékpadon 14700 kp, tehát valamivel több, mint a 117Sz-é a Szu-35Sz-ben. Mind a két hajtóműnél közel 70%-al növekszik a tolóerő forszázson.

Elsőre azt mondanám, a Szu-57-esnek, de még a Szu-35Sz-nek sincs nagy gondja akár egy harang tetőpontján full forszázst kapcsolni, pompázs meg sehol. Tehát rávágnám, hogy felvetésed totál alaptalan.
Csakhogy beszédes, hogyha megnézed az ÖSSZES utánégetős startot amit Szu-35Sz, vagy PAK-FA csinált és fenn van a világhálón, azt látod, hogy a gépek valami rejtélyes okból vagy 100-200 métert gurulnak "lábujjhegyen", mielőtt szépen, óvatosan utánegtőt kapcsolnak.

Nekem úgy fest, hogy a növelt átmérőjű, kisnyomású kompresszorral szerelt 117Sz (Az AL-31F-hez képest 27mm-el, 932mm-esre növelt) a nagyobb levegőátfutással szépen ki tudja szolgálni a nagyobb erejű (több tüzelőanyaggal dolgozó) utánéegtőjét, de ez a sok levegő a minimál fáklyához túl sok, így a relítive nagy kétáramúsági fokú utánégetős hajtóművekhez hasonlóan csak óvatosan lehet utánégetést kapcsolni az instabilitás elkerülése végett. Azon a gurulási sebességen, ahol a Szu-57-essel utánégetést kapcsolnak, már elvan a levegőben a gép az átesésen túli repüléseknél.

Érdemes megfigyelni, hogy a pompázs elkerülése végett nem alapra húzzák le a gázt, hanem a rndszer lényegében folyamatosan üzemelő minimál forszázson van, tehát az utánégetés már működik és ilyen kis sebességeknél a forszázskapcsolás tempója is "kényelmes".
1:49-nél és 4:24-nél

Szu-35-ösnél 2:42-nél:

A 30-as hajtóműnél valami nagyon pöpec kompresszort és "plazmagyújtásos" utánégetőt ígérnek, de "csak" 64-65% lesz az utánégetés teljesítménynövelése.

 

[joker]

Félreértettél. Soha nem a nagy szám valami alakját lemérni. A titok az, hogy hogy a búbánatba gyártsad le, hogy ne csak külsőre hasonlítson, hanem funkciójában is. Kína ezzel szop 20 éve az AL-31esetén...

Külsőre ha legyártod ugyanolyanra, mint egy F-22-23-35 akkor a maga a forma ugyanazt a radarkeresztmetszetet fogja eredményezni. Ez kiindulásnak már jó, és a matematikai modellek az RCS értékeikről is a forma alapján készültek, ez alapján mondják az F-22-re, hogy 0,01, az F-35-re, hogy 0,1 (lehet ha a tizedes eggyel arrább van) m2-es radarkeresztmetszettel bír adott szöből és hullámhosszon. A gép belébe a varázslat itt sincs beleszámolva, mert nincs ahogy, ahoz a Lockheednál kellene dolgozz és ott is kivételes helyeken, hogy ennél többet tudj. A forma másolható és fontos tényező a képletben, és ezen a belső elrendezés és a bevonat paraméterei még alakítanak.

 

[Cifu]

...
Elsőre azt mondanám, a Szu-57-esnek, de még a Szu-35Sz-nek sincs nagy gondja akár egy harang tetőpontján full forszázst kapcsolni, pompázs meg sehol. Tehát rávágnám, hogy felvetésed totál alaptalan.
Csakhogy beszédes, hogyha megnézed az ÖSSZES utánégetős startot amit Szu-35Sz, vagy PAK-FA csinált és fenn van a világhálón, azt látod, hogy a gépek valami rejtélyes okból vagy 100-200 métert gurulnak "lábujjhegyen", mielőtt szépen, óvatosan utánegtőt kapcsolnak.
...
Érdemes megfigyelni, hogy a pompázs elkerülése végett nem alapra húzzák le a gázt, hanem a rndszer lényegében folyamatosan üzemelő minimál forszázson van,

Ez olybá tűnik, hogy "nincs igazad, de..." válasz.

Az először felvázoltak szerint az utánégetőt 'lórugásként' írtad le, az utánégetővel stabilizálva a repülést. Erre most viszont azt mondod, hogy valójában végig minimális utánégetővel repülnek (*igen, értem, hogy ez még nem a 30-as hajtómű). Én az előbbi hsz.-ben adott válasznál úgy értelmeztem, hogy a gép nem utánégetővel manőverezik, hanem csak teljes tolóerőn, és utánégetőt csak akkor kapcsol, ha stabilizálja magát.

 

[molnibalage]

Külsőre ha legyártod ugyanolyanra, mint egy F-22-23-35 akkor a maga a forma ugyanazt a radarkeresztmetszetet fogja eredményezni. Ez kiindulásnak már jó, és a matematikai modellek az RCS értékeikről is a forma alapján készültek, ez alapján mondják az F-22-re, hogy 0,01, az F-35-re, hogy 0,1 (lehet ha a tizedes eggyel arrább van) m2-es radarkeresztmetszettel bír adott szöből és hullámhosszon. A gép belébe a varázslat itt sincs beleszámolva, mert nincs ahogy, ahoz a Lockheednál kellene dolgozz és ott is kivételes helyeken, hogy ennél többet tudj. A forma másolható és fontos tényező a képletben, és ezen a belső elrendezés és a bevonat paraméterei még alakítanak.

A forma igen. Apró hiba, hogy az RCS eléréséhez ennél jóval több "apróság" kellene, ami nem az alapformán múlik...

• Szerelőajtók kimunkálása, hogy ne csessze szét az illesztés az RCS-t...
• A festékről a forma semmi infót nem ad...
• stb.

Ezen felül ahogy írtam hiába van elvárt és lemért alapformád annak gyártás ÉS összeszerelés után is meg kell mardnia. Egyszerű példával élve, műanyag fröccsöntésnél beszívódás, zsugorodás, stb után is mindennek stimmelni kell. És nem csak alakra, hanem ha elvárt szilárdság van, akkor úgy is.

Ezért röhögök azon, amikor pár hülyegyerek kijelentette, hogy azF-35 doksi egy részének ellopású után a gépet majd lemásolja Kína. Ez nem így megy...

 

[Allesmor Obranna]

Ez olybá tűnik, hogy "nincs igazad, de..." válasz.

Az először felvázoltak szerint az utánégetőt 'lórugásként' írtad le, az utánégetővel stabilizálva a repülést. Erre most viszont azt mondod, hogy valójában végig minimális utánégetővel repülnek (*igen, értem, hogy ez még nem a 30-as hajtómű). Én az előbbi hsz.-ben adott válasznál úgy értelmeztem, hogy a gép nem utánégetővel manőverezik, hanem csak teljes tolóerőn, és utánégetőt csak akkor kapcsol, ha stabilizálja magát.

Amúgy a légibemutatókon sokkal jobban szeretik a pilóták végig minimálfáklyán, mintegy készenlétben tartani a rendszert akkor is, amikor a maximál rezsim is elegendő lenne, mert a szivattyú már dolgozik, a fordulatszámnak se kell változnia, mert az szokott inkább időt igényelni. A forgó tömegek fordulatszám változása valamivel időigényesebb, mint stabilizált fordulaton az utánégetés nagyságát változtatni.
Azt is látni kell, hogy a Szu-57-esben a jelenlegi hajtóművét se maximális utánégetésre kapcsolják, mikor egyes ilyen minimál sebességű manőverből jönnek ki.

Hogy a pompázs lenne-e a valódi ok? Én inkább a lánglevállást tartom az igazi indoknak, amitől persze lehet. hogy a kompresszor is instabil helyzetbe kerülhet, de csak közvetetten. Az ugyanis jobban be van biztosítva, mint az utánégetés.

Én arra vagyok igazán kíváncsi, hogy a 30-as hajtóműnél a beígért tolóerővel vajon mi fog történni? Mert az egy jóval erősebb hajtómű lesz, ahol eleve egy jóval stabilabb kompresszorhoz terveznek egy dedikált utánégetést, nem pedig a korábbi hajtómű forszázskamráját használják fel. És gondolom, hogy az erősen túlméretezett (ha minden igaz, talán a világ legnagyobb, szériában gyártani kívánt) tolóerő/tömeg aránnyal az a céljuk, hogy az ilyen helyben végzett "szupermanőverezésekből" minél előbb tudjon továbbgyorsítani a gép.

Normálisan a legtöbb harcászati repülőgép kb 80-90% környéki fordulatszámon oldja meg a repülési feladatai nagy részét. A Szu-57-esnek az F-22-eshez hasonlóan a 100% fordulatszámhoz tartozó tolóerő szándékosan sok. Ahogy a Typhoonnak is. Ez volt a koncepció. Maximál rezsimen ezek a gépek úgy repülnek, mint más repülőgépek részleges utánégetéssel. A teljes utánégetés a két nyugati gépen 35-40% plusz.
Azonban a Szu-57-es az F-22-es és Typhonnal ellentétben egy jóval erősebb utánégetést kapott, ami arra utal, hogy a harcászati feladatai közül a szupermanőverezés alacsony sebességű zónáiból akarják minden másnál nagyobb energiával kigyorsítani a gépet, mikor arra szükség van.
Erre értettem a "lórugás" jelleget.

 

[dudi]

Amúgy a légibemutatókon sokkal jobban szeretik a pilóták végig minimálfáklyán, mintegy készenlétben tartani a rendszert akkor is, amikor a maximál rezsim is elegendő lenne, mert a szivattyú már dolgozik, a fordulatszámnak se kell változnia, mert az szokott inkább időt igényelni. A forgó tömegek fordulatszám változása valamivel időigényesebb, mint stabilizált fordulaton az utánégetés nagyságát változtatni.
Azt is látni kell, hogy a Szu-57-esben a jelenlegi hajtóművét se maximális utánégetésre kapcsolják, mikor egyes ilyen minimál sebességű manőverből jönnek ki.

Hogy a pompázs lenne-e a valódi ok? Én inkább a lánglevállást tartom az igazi indoknak, amitől persze lehet. hogy a kompresszor is instabil helyzetbe kerülhet, de csak közvetetten. Az ugyanis jobban be van biztosítva, mint az utánégetés.

Én arra vagyok igazán kíváncsi, hogy a 30-as hajtóműnél a beígért tolóerővel vajon mi fog történni? Mert az egy jóval erősebb hajtómű lesz, ahol eleve egy jóval stabilabb kompresszorhoz terveznek egy dedikált utánégetést, nem pedig a korábbi hajtómű forszázskamráját használják fel. És gondolom, hogy az erősen túlméretezett (ha minden igaz, talán a világ legnagyobb, szériában gyártani kívánt) tolóerő/tömeg aránnyal az a céljuk, hogy az ilyen helyben végzett "szupermanőverezésekből" minél előbb tudjon továbbgyorsítani a gép.

Normálisan a legtöbb harcászati repülőgép kb 80-90% környéki fordulatszámon oldja meg a repülési feladatai nagy részét. A Szu-57-esnek az F-22-eshez hasonlóan a 100% fordulatszámhoz tartozó tolóerő szándékosan sok. Ahogy a Typhoonnak is. Ez volt a koncepció. Maximál rezsimen ezek a gépek úgy repülnek, mint más repülőgépek részleges utánégetéssel. A teljes utánégetés a két nyugati gépen 35-40% plusz.
Azonban a Szu-57-es az F-22-es és Typhonnal ellentétben egy jóval erősebb utánégetést kapott, ami arra utal, hogy a harcászati feladatai közül a szupermanőverezés alacsony sebességű zónáiból akarják minden másnál nagyobb energiával kigyorsítani a gépet, mikor arra szükség van.
Erre értettem a "lórugás" jelleget.

Tehát alacsonyabb sebességgel fog csak szupercirkálni mint a Raptor de sokkal dinamikusabban fog gyorsulni ha utánégetőt kapcsol mint a Raptor?

 

[Allesmor Obranna]

Igen, valami ilyesmire számítok.

 

[Roni]

https://vpk.name/news/196617_eto_budet_rossiiskii_f35_i_ubiica_f22_the_national_interest_ssha.html

 

[Allesmor Obranna]

Nem jönnek a hírek a PAK-FA-ról? Na persze, hiszen az FSzB résen van és lekapcsolja a szivárogtatókat. Ez a 26 éves srác ráadsául pénzért csinálta, ha minden igaz:

https://kms.city/accident/treason.html

 

[boki]

Nem jönnek a hírek a PAK-FA-ról? Na persze, hiszen az FSzB résen van és lekapcsolja a szivárogtatókat. Ez a 26 éves srác ráadsául pénzért csinálta, ha minden igaz:

https://kms.city/accident/treason.html

Kínának adott át titkos dokumentumokat.

 

[sidewinder12]

Nem jönnek a hírek a PAK-FA-ról? Na persze, hiszen az FSzB résen van és lekapcsolja a szivárogtatókat. Ez a 26 éves srác ráadsául pénzért csinálta, ha minden igaz:

https://kms.city/accident/treason.html

Nem gyenge. Külföldi ország képviselőjének pénzért adta el a titkokat. Orosz BTK 275. cikkely, kémkedés. 4,5 év szigorított börtön(fegyház) plusz utána még egy év próbaidő.
Az ítélet nem tűnik hosszúnak, de szerintem egy oroszországi szigorítottban nem kevés az.

 

[ghostface]

Kínának adott át titkos dokumentumokat.

Minek? Mint tudjuk, Kínának nincs szüksége semmire az oroszoktól. Ők sokkal előrébb járnak.

 

[sidewinder12]

Kínának adott át titkos dokumentumokat.

Minek? Mint tudjuk, Kínának nincs szüksége semmire az oroszoktól. Ők sokkal előrébb járnak.

Igen, ezért vették meg a Szu-35Sz-t is