Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[blaze]

Én azt nem tudom felfogni, hogy egyesek miért gondolják, hogy egy lopakodó gép lelövése egyenlő azzal, hogy a technológia nem működik. Azért megnéztem volna, hogy hány tucat 4. gen veszett volna abban az esetben, ha ugyanazokat a bevetéseket 117-esek helyett mondjuk 15, 16 vagy 18-asokkal darálták volna végig.

 

[joker]

Akkor és ott nem működött az a lopakodótechnológia az ellen a radar ellen, mert meglátták a gépet és rávezették a rakétát. Ehez meg kellett a kereső radar is és a célmegjelölő radar is lássa. Ha nem így lett volna, akkor az indított egy (vagy kettő?) rakéta nem szedte volna le.

 

[blaze]

Joker, te sem érted. Az LO lényege az, hogy drasztikusan csökkenti az észlelési távolságot. A gép nem lesz láthatatlan meg elsüllyeszthetetlen meg hasonló faszságok. Akkoriban biztos nem voltak pontos adataik az amiknak arról, hogy egy adott ellenséges rendszer milyen távolságról tudja észlelni a 117-est. Önmagában az, hogy az egész hadművelet során 1 gépet vesztettek azt mutatja, hogy az egész dolog elég jól működik. 1 gép a rengeteg bevetésből az kb. a statisztikai hiba kategória.

 

[joker]

A radar annyiról érzékelte, amennyiről a rakéta le tudta kapni. Ennél sokkal nagyobb távolságról érzékelni szép dolog, de ha nincs amivel ott lelődd akkor maradsz a radarképpel. Szóval sok értelme nincs. Az egy gép leszedése valószínűleg abból adódik, hogy csak az az egység állított a radarján, miután kiszámolták, hogy milyen hullámhosszon kell láthatóvá váljon a 117-es.

 

[blaze]

A radar annyiról érzékelte, amennyiről a rakéta le tudta kapni. Ennél sokkal nagyobb távolságról érzékelni szép dolog, de ha nincs amivel ott lelődd akkor maradsz a radarképpel. Szóval sok értelme nincs.

Ez nagyon nem igaz. Ha a rakéta hatósugarán kívül nem tudja érzékelni az a legtöbb esetben azt jelenti, hogy a reakcióidő rendkívül kicsi és a támadó gép nagy valószínűséggel célba tudja juttatni a levegő-föld fegyvereket, főleg ha az adott légvédelmet vagy annak közvetlen közelében lévő objektumot támad.

 

[fip7]

Mondjuk egy SAM ideális esetben nagy előnyben van a lopakodó gépek felderítése terén egy másik vadászgéppel szemben mert több, eltérő frekvencián dolgozó radart is használhat. Ráadásul a kisugárzott teljesítmény is hatalmas lehet.
Például:
1.Felderítésre UHF/VHF radart.
2.A rakéta pályakorrekciós jeleihez deciméteres sávhosszúságú radart
3.A végső rávezetéshez pedig magában a rakétában lehet X sávos radar vagy infravörös fejrész.
Ezzel a módszerrel szerintem a légvédelem komoly esélyekkel indul egy "lopakodó" gép ellen.

 

[Roni]

"Ezzel a módszerrel szerintem a légvédelem komoly esélyekkel indul egy "lopakodó" gép ellen"

Fetléve ha az nem a radarok ellen megy

 

[joker]

<blockquote rel="joker">A radar annyiról érzékelte, amennyiről a rakéta le tudta kapni. Ennél sokkal nagyobb távolságról érzékelni szép dolog, de ha nincs amivel ott lelődd akkor maradsz a radarképpel. Szóval sok értelme nincs.

Ez nagyon nem igaz. Ha a rakéta hatósugarán kívül nem tudja érzékelni az a legtöbb esetben azt jelenti, hogy a reakcióidő rendkívül kicsi és a támadó gép nagy valószínűséggel célba tudja juttatni a levegő-föld fegyvereket, főleg ha az adott légvédelmet vagy annak közvetlen közelében lévő objektumot támad.
</blockquote>
Azt írtam, hogy <b>sokkal nagyobb távolságról</b>. Beleszámolva az elképzelhető legszarabb reakcióidőt, a rakéta elméleti legnagyobb hatótávját a legideálisabb esetben, annál nagyobb távolságról a radar ha látja is, nincs amit kezdjenek vele. Szóval ha annyitól látja az pont elég, hacsak az ország többi részén levő SAM állások rakétáiból is nem tudnak ez alapján a radarkép alapján indítani.

 

[fip7]

Roni

Miért , ha azok ellen megy akkor mit tud csinálni?
A NATO sem bírt a P-18-al, kíváncsi lennék mire mennek mondjuk egy Gamma D/E-vel
(És ők a NATO, vagyis nem akárkik...)
A többi radar pedig értelemszerűen már csak akkor aktív ha már az UHF/VHF jelzi, hogy hol keressenek.

 

[blaze]

Azt írtam, hogy sokkal nagyobb távolságról.

Ezt írtad:

A radar annyiról érzékelte, amennyiről a rakéta le tudta kapni.

Beleszámolva az elképzelhető legszarabb reakcióidőt, a rakéta elméleti legnagyobb hatótávját a legideálisabb esetben, annál nagyobb távolságról a radar ha látja is, nincs amit kezdjenek vele.

Baromság. Nagyon nem mindegy, hogy egy ellenséges gépet jóval a saját indítási távolságodon észlelsz vagy már akkor amikor rohadt közel van hozzád.

Szóval ha annyitól látja az pont elég, hacsak az ország többi részén levő SAM állások rakétáiból is nem tudnak ez alapján a radarkép alapján indítani.

Vagy nem. SAM típustól függően simán lehet, hogy a lopakodó által indított standoff fegyver már bőven hatótávon belül van amikor észleled azt csak annyit látsz, hogy van egy gép ami bejött meg kifordult a kilőtt rakétád meg csak nézelődik, hogy akkor most mivan.

 

[joker]

Ezy írtam:

Ennél sokkal nagyobb távolságról érzékelni szép dolog, de ha nincs amivel ott lelődd akkor maradsz a radarképpel.

Baromság. Nagyon nem mindegy, hogy egy ellenséges gépet jóval a saját indítási távolságodon észlelsz vagy már akkor amikor rohadt közel van hozzád.

Ha neked a szükséges idő az azonosításra, befogásra, rakétaindításra nagyon maximum 5 perc, akkor a rakétád elméleti max hatótávjához érés előtt 5 peccel ha látod a gépet, az semmivel sem rosszabb, mintha 10 perccel azelőtt látnád.

 

[blaze]

Ezy írtam:

Csak éppen ezt úgy fogalmaztad meg, hogy semmi köze nincs hozzá. Azt írtad, hogy a rakéta hatótávjáról érzékeli és kész, a többi meg valami feltételes módban lévő fantázia.

Ha neked a szükséges idő az azonosításra, befogásra, rakétaindításra nagyon maximum 5 perc, akkor a rakétád elméleti max hatótávjához érés előtt 5 peccel ha látod a gépet, az semmivel sem rosszabb, mintha 10 perccel azelőtt látnád.

Ez sem igaz mert több idő van felkészülni a támadásra. Nagyon nem mindegy, hogy hány perc van az észlelés és a harc között.

 

[joker]

Csak éppen ezt úgy fogalmaztad meg, hogy semmi köze nincs hozzá. Azt írtad, hogy a rakéta hatótávjáról érzékeli és kész, a többi meg valami feltételes módban lévő fantázia.

Úgy fogalmaztam meg ahogy konkrétan oda leírtam, nem tudom mi olyan bonyolult ezen.

Ez sem igaz mert több idő van felkészülni a támadásra. Nagyon nem mindegy, hogy hány perc van az észlelés és a harc között.

Mégis mire kell felkészüljön jobban? Van egy eljárás amit végig kell csinálni mikor le akarnak lőni egy gépet. Ha ez 5 perc, akkor nekik 5 perccel a SAM max elméleti hatósugarába beérkezés előtt elégséges ha látják a gépet, és ugyanannyira le tudják lőni (vagy nem tudják lelőni), mintha elotte 10 perccel vagy egy órával látnák, hogy jön az ellenséges gép.

 

[blaze]

Úgy fogalmaztam meg ahogy konkrétan oda leírtam, nem tudom mi olyan bonyolult ezen.

És az elég egyértelműen azt jelentette, hogy szerinted a rakéta hatótávján kívül nem tudja észlelni, utána meg odaírtad, hogy egyébként jó lenne, ha annál messzebbről is működne a dolog.

Mégis mire kell felkészüljön jobban? Van egy eljárás amit végig kell csinálni mikor le akarnak lőni egy gépet. Ha ez 5 perc, akkor nekik 5 perccel a SAM max elméleti hatósugarába beérkezés előtt elégséges ha látják a gépet, és ugyanannyira le tudják lőni (vagy nem tudják lelőni), mintha elotte 10 perccel vagy egy órával látnák, hogy jön az ellenséges gép.

Ezzel van több probléma is, pl. hogy a SAM-ek általában nincsenek csak úgy felkapcsolva. Ha van valami elkülönített kereső radar akkor azt ki lehet játszani, akkor is, ha több légvédelmi egység van előtte. Ha meg nincs vagy már lebombázták akkor egyáltalán nem biztos, hogy időben észreveszik és kapcsolják a légvédelmet. Tömeges támadás esetén meg egy ütegből nem fogsz leszedni egy századnyi vagy ezrednyi gépet.

Röviden összefoglalva ha szerinted lényegtelen, hogy ha a szükséges procedúra időn kívül mindegy, hogy mennyivel előre észlelik a támadást akkor rohadtul el vagy tévedve..

 

[blaze]

Röviden összefoglalva ha szerinted lényegtelen, hogy ha a szükséges procedúra időn kívül mindegy, hogy mennyivel előre észlelik a támadást akkor rohadtul el vagy tévedve..

Javítva:

Röviden összefoglalva ha szerinted lényegtelen, hogy a szükséges procedúra időn kívül mennyivel előre észlelik a támadást akkor rohadtul el vagy tévedve..

 

[joker]

<b>MODERÁLVA</b>

 

[zsolti]

Nincs értelme erről vitatkozni, hogy a csúcs SAM rendszer mit tudhat a csúcs Stealth gépekkel szemben. Valószínű a komplexebb rendszer nyer, amely jobban fel van építve/el van rejtve, több szereplőből áll etc. Blaze, én azt nem állítottam soha, hogy butaság az alacsony észlelhetőség. Félre nem érts, jó dolog az, nagyon is! Csak azt állítottam, és állítom most is, hogy gyanúsan olyanok ellen, akiket ezzel be lehet szinte veszteség nélkül ütni, azokat az F-15 legacy, meg Silent Hornet, F-16 block 60+ al is be lehetett volna ütni, főleg ha azt a létszámot vesszük, amibe csak az F-22 k darabára kerül(dupla kb. egy F-15/18 nak?). Akit nem lehet 4++ hordával komoly saját veszteség nélkül megoldani, annak van atom, és a karika körbeért, SZERINTEM ezért nem teljesen rentábilis ez az 5. gen csúcs vadász vonal. Abszolút elméleti dolog, semmi értelme részemről igazából ezen merengeni, mert az F-22 -t és F-35 vonalat választották, így az élet megy tovább. Mint a második VH-ban a németek választhatták volna akár azt, hogy a van Panther, és Tiger, KT vonal HELYETT csak és kizárólag minden munkaórában, minden nyersanyagból, és minden birodalmi márkából csak Panthert gyártanak... Sok elemző szerint, a Keleti fronton ennyi kellett volna, mert azért egy Tiger árából kijött 2 Panther, hatékonyságban meg ANNYIVAL nem mutatott többet, sőt...

 

[grabo112]

<blockquote rel="grabo112">Illetve az R-37M/RVV-BD és az Izdelie 810 között van különbség?
Vagy ez ugyanaz?

Nem ugyanaz.
R-37M, Kiállításokon RVV-BD megnevezéssel mutatják be. Izdelie 610M.
Teljes mértékben orosz részegységekbol készult. Állami tesztjei 2013-ban fejezodtek be, már csak a szériagyártás megkezdésére várnak.
140 mm-el kisebb mint az "Izdelie 810"
</blockquote>

És az utóbbiról mit lehet tudni?
Mert erősen hajaz egy mellső vezetőszárnyak nélküli R-37-re.
Nem lehet hogy tulajdonképpen a PAK-FA belső fegyverterére méretezett (hosszabb, de szárnyak nélkül keskenyebb) R-37-ről van szó?
Ugyanaz gyártja/fejleszti, mint az R-37-et?

 

[blaze]

Blaze, én azt nem állítottam soha, hogy butaság az alacsony észlelhetőség. Félre nem érts, jó dolog az, nagyon is!

Oké, csak valamelyik kommentből nekem az jött le mintha az egész dolog értelmetlen lenne mert valaki lelőtt egyet.

Csak azt állítottam, és állítom most is, hogy gyanúsan olyanok ellen, akiket ezzel be lehet szinte veszteség nélkül ütni, azokat az F-15 legacy, meg Silent Hornet, F-16 block 60+ al is be lehetett volna ütni, főleg ha azt a létszámot vesszük, amibe csak az F-22 k darabára kerül(dupla kb. egy F-15/18 nak?).

Valószínűleg igen de egész másképp kellene hozzáállni és még úgy is sokkal nagyobb veszteségeket okozhatna az ellenfél. Sima 4 gen gépet vagy valami lopakodósított verziót senki nem fog a légvédelem fölött reptetni mert le fognak esni.

Akit nem lehet 4++ hordával komoly saját veszteség nélkül megoldani, annak van atom, és a karika körbeért, SZERINTEM ezért nem teljesen rentábilis ez az 5. gen csúcs vadász vonal. Abszolút elméleti dolog, semmi értelme részemről igazából ezen merengeni, mert az F-22 -t és F-35 vonalat választották, így az élet megy tovább.

A 117-es egy nagyon problémás típus volt és gyakorlatilag a technológia úttörője, számomra egyáltalán nem meglepő az, hogy rövidesen kukázták. A későbbiek során már a 22-es és a B-2 rendszerbe állása is jóval közelebb volt és nagyon valószínű, hogy idő közben a 117-es avionikája szinte teljesen elavult. Ha már megvoltak az utód típusok akkor egy tech upgrade rengeteg pénzbe került volna majdnem fölöslegesen.

Az 5. generáció létezése szerintem abszolút indokolt. Önmagában az, hogy valamelyik oldal ilyennel rendelkezik az kellő nyomást gyakorol a másikra. Elhiszem, hogy van atom, de azzal nagy valószínűséggel senki nem akar dobálózni. Akkor meg nekik is kell az LO gép.

 

[zsolti]

Nagy valószinűséggel zokszó nélkül FOG dobálózni az akinek van atom, ha LO 5. gen flotta megkúrná az országa légvédelmét, és nem lenne a saját ország fölött légifölénye. Már előtte ellőnnék, nem is kicsivel, ahogy érzékelnék, hogy nagy volumenű és átütő erejű támadás alatt van a légvédelem, menne az az atom. Sose derüljön ki, de nem egy alkesz Jelcin van már hatalmon, ezt sokan elfelejtik.