Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

A

A többi haderő nem arra használja a kerekeseket mint a láncosokat. Van néhány kivétel, ahol koncepcióból így csinálják (pl a franciák), de mi nem a francia típusú kivétel vagyunk, hanem az a fajta kivétel ami csóró mint az állat és kényszerből használja arra a BTR-t amire.
Ami pediga szovjeteket illeti, nézd meg a páncélos hadosztályokat... De arról is megfeledkezel, hogy a szovjet gépesített lövész hadosztályokban volt BMP-s ezred kivétel nélkül mindegyikben. Vagy, ha így értetted az 1/3 2/3 arányt, akkor azt is illenet tudnod, hogy a gépesített lövészhadosztály péncélos és BMP-s ezrede ment volna elöl, a maradék két BTR-es ezred a szárnyakat biztosította volna, vagy tartalékot képeznek belőlük meg még egy halom másik dolog.

Tisztában vagyok azzal, amit írtál. Csak mivel a dd az ezred felett van, ezért a teljes ho állományát vettem átlagnak.
Mert, ha csak ráböksz egy ezredre és közlöd, hogy az 100% BMP, akkor a valóság igen erős torzítása lenne.
Szóval, akkor megint ott vagyunk, hogy bizony vegyes alkalmazás is van, mert ár és több minden faktor.

Egyesek részéről meg a tempó az volt, hogy "kerekes = szar", meg "nem kell", meg "hülye vagy".
Amikor egy országot romba döntő költekezéssel is erre telt a szovjeteknek.
(Úgy, hogy nem is minden BMP volt ATGM-es talán... A nagyon nagy urak azon rageltek, hogy egy konkurszos BMP-1 majdnem annyiba került, mint egy T-72A tudtommal.)

 

[Negan]

A BTR az soha a büdős életben nem volt gyalogsági harcjármű (IFV). A BTR az egy páncélozott személyszállító (APC).
A BTR-80 cuccokkal 14 tonna, a BMP-3 meg 20 tonna.
A BTR-t keresztüllővöd egy PKM-el, a BMP-3-meg szemből 30 mm-s gépágyú rezisztens.
A BMP-2/3 megy együtt a harckocsikkal terepen, a BTR csak akkor megy le a terepről ha nagyon kell

Ez még minden tankönyvben sincs igy,a valóságban meg főleg nem.Csak azt kéne megnézzni,hogy is nézz ki egy védelmi szakasztámpont a szovjet nagykönyvben.3 BTR tompa ékben beásva,mögöttük egy hk.....Terepen,frontvonalban.
Irtam ide egy kerekes-láncos szösszenetetr,de a Vasember átpakolta.Mindegy,mert senki nem mondot semmit rá

 

[enzo]

Én is pazarlásnak tartanám, hogy tízezres Szvinyeccel / Vákummal lőjenek a BTR-152-esre, amikor a kopejkákba kerülő 3BM22-es is tökéletesen megfelel.



A Spike az nem harckocsi lövegből indítható ATGM, hanem gyalogsági. Harckocsi lövegből indítható Nyugati ATGM az a LAHAT, de azzal csak Izrael, meg Chile bírnak, senki más nem Nyugaton, így a Refleksz egyedülálló aduásza a Szovjet / Orosz / Ukrán harckocsiknak.

Mintha az indiaiak is megvették volna a LAHAT-ot.

 

[Mark1993]

Mintha az indiaiak is megvették volna a LAHAT-ot.

De az Indiaiak fő típusa a T-90A, azt mennyire lehet összepároztatni a LAHAT-al ? Meg hol van nekik harckocsis ütközetekre alkalmas terepük ?

A LAHAT-ot valóban elsődlegesen harckocsihoz szánták, de ugyanúgy lehet helikopterről is alkalmazni, és akár még háromlábú állványról is, gyalogosan.

 

[Negan]

Mintha az indiaiak is megvették volna a LAHAT-ot.

Meg bizony-de nem hk-ba

LAHAT inditható tubusbol is,és a hinduk a helieikre vették meg.Meg azthiszem az azeriek is a midernizált Mi-17re.

 

[enzo]

Meg bizony-de nem hk-ba

LAHAT inditható tubusbol is,és a hinduk a helieikre vették meg.

Tudtommal az Arjunhoz is vettek lövegből indíthatót.

 

[fip7]

Egyesek részéről meg a tempó az volt, hogy "kerekes = szar", meg "nem kell", meg "hülye vagy".

Ezzel szemben a valóság az volt, hogy:
Felhívtuk a figyelmedet arra, hogy az alföldön van sár, amit szemmel láthatóan nem tudtál.
Illetve közöltük, hogy ilyen körülmények között a láncos technika jobb. És minél nehezebb egy jármű, annál inkább igényli a láncos kiépítést.

Ezzel a civil és katona ipari elemi logikával nem sikerült megbírkóznod.
De ha már úgyis statisztikázni akarsz, számold ki, hogy mekkora az átlag tömege a világ gumikerekes harcjárműveinek és mekkora a láncosoknak.
Lehet, hogy akkor leesik a tantusz.

 

[fip7]

Tudtommal az Arjunhoz is vettek lövegből indíthatót.

Meg használnak ororsz Reflexet is. Nem vettek sokat, csak 25,000 db-ot
Szerintem az Arjunba is betették a lahatot ha volt rá lehetőségük. Nagyon elégedettek a lövegcsőből indítható ATGM-ekkel.

 

[dudi]

Tisztában vagyok azzal, amit írtál. Csak mivel a dd az ezred felett van, ezért a teljes ho állományát vettem átlagnak.
Mert, ha csak ráböksz egy ezredre és közlöd, hogy az 100% BMP, akkor a valóság igen erős torzítása lenne.
Szóval, akkor megint ott vagyunk, hogy bizony vegyes alkalmazás is van, mert ár és több minden faktor.

Egyesek részéről meg a tempó az volt, hogy "kerekes = szar", meg "nem kell", meg "hülye vagy".
Amikor egy országot romba döntő költekezéssel is erre telt a szovjeteknek.
(Úgy, hogy nem is minden BMP volt ATGM-es talán... A nagyon nagy urak azon rageltek, hogy egy konkurszos BMP-1 majdnem annyiba került, mint egy T-72A tudtommal.)

De nem úgy harcolnak, hogy csak úgy átlagot lehessen vonni.

Csak vegyes alkalmazás okai fontosabbak, mint maga az alkalmazás, mert a vegyes alkalmazás kényszer nem pedig koncepció. Nézd meg pl a svédeket, nekik van pénzük, nincs is vegyes alkalmazás. A németek ugyanez*. De mindenhol máshol is ahol van pénz, ott a kerekes járművek nem közösködnek úgy a harckocsikkal mint ahogy a láncosok. Jó példa erre a közepes dandár koncepció, ahol nincs harckocsi vagy IFV cssak APC. De nézd meg az amerikai nehéz dandárokat, egy darab Stryker nincs bennük (harcoló zászlóaljaknál mint harcjármű) csak Bradley.

*A németeknél a páncélgránátos dandárokban a Boxer zászlóalj, felderítő zászlóalj még véletlen sem az a dolga, hogy együtt mozogjon a harckocsikkal.

 

[Negan]

Tudtommal az Arjunhoz is vettek lövegből indíthatót.

Vettek-de az az Arjunon nem segit.....

 

[dudi]

Ez még minden tankönyvben sincs igy,a valóságban meg főleg nem.Csak azt kéne megnézzni,hogy is nézz ki egy védelmi szakasztámpont a szovjet nagykönyvben.3 BTR tompa ékben beásva,mögöttük egy hk.....Terepen,frontvonalban.
Irtam ide egy kerekes-láncos szösszenetetr,de a Vasember átpakolta.Mindegy,mert senki nem mondot semmit rá

Mert elavult és már a saját korában sem hatékony harcászatból indulsz ki. Mit reagáljunk a teljesen nyilvánvaló butaságra?

 

[dudi]

Tudtommal az Arjunhoz is vettek lövegből indíthatót.

Csak Arjunt nem vettek egy jelképes mennyiségen kívül.

 

[molnibalage]

De nem úgy harcolnak, hogy csak úgy átlagot lehessen vonni.

Csak vegyes alkalmazás okai fontosabbak, mint maga az alkalmazás, mert a vegyes alkalmazás kényszer nem pedig koncepció. Nézd meg pl a svédeket, nekik van pénzük, nincs is vegyes alkalmazás. A németek ugyanez*. De mindenhol máshol is ahol van pénz, ott a kerekes járművek nem közösködnek úgy a harckocsikkal mint ahogy a láncosok. Jó példa erre a közepes dandár koncepció, ahol nincs harckocsi vagy IFV cssak APC. De nézd meg az amerikai nehéz dandárokat, egy darab Stryker nincs bennük (harcoló zászlóaljaknál mint harcjármű) csak Bradley.

*A németeknél a páncélgránátos dandárokban a Boxer zászlóalj, felderítő zászlóalj még véletlen sem az a dolga, hogy együtt mozogjon a harckocsikkal.

Ez OK. Majd szóljál, ha a magyar gazdasági teljesítmény valaha összemérhető lesz a svéddel, némettel vagy amerikaiakkal.
Ez kb. olyan szintű rekcsázás az ideálisra, mintha én azt mondanám, hogy kukába a szaros Gripennel és csak F-35A.

Lenne értelme?

 

[dudi]

Ez OK. Majd szóljál, ha a magyar gazdasági teljesítmény valaha összemérhető lesz a svéddel, némettel vagy amerikaiakkal.
Ez kb. olyan szintű rekcsázás az ideálisra, mintha én azt mondanám, hogy kukába a szaros Gripennel és csak F-35A.

Lenne értelme?

Nem is kell. Azért vettünk egy dandárnyi IFV-t és harckocsit, hogy legyen egy komplett dandárunk amit egyben alkalmazunk.

 

[Negan]

Ezzel szemben a valóság az volt, hogy:
Felhívtuk a figyelmedet arra, hogy az alföldön van sár, amit szemmel láthatóan nem tudtál.
Illetve közöltük, hogy ilyen körülmények között a láncos technika jobb. És minél nehezebb egy jármű, annál inkább igényli a láncos kiépítést.

Ezzel a civil és katona ipari elemi logikával nem sikerült megbírkóznod.
De ha már úgyis statisztikázni akarsz, számold ki, hogy mekkora az átlag tömege a világ gumikerekes harcjárműveinek és mekkora a láncosoknak.
Lehet, hogy akkor leesik a tantusz.

Ukrajnában is van sár.....És bizony a sárba ragadt hk-t,gumikerekes traktorral vontatták el a cigányok.....(némán,nehogymán itthadjuk ezt a jóóókis vasat!)
Baromira leegyszerűsititek ezt a kérdést-pedig a világ számnalan példája mutatja,hogy nem az.IDF is a szinte tiszta láncos teknyikárol most áll át vegyes kerekes-láncos technikára.És nem,Izrael nem csak kemény talajú sivatagbol áll

Izraeli felázott termőföld semmivel sem kevésbé vendégmarasztalóbb a magyarnál.És a homokos sivatag meg kifejezetten nehéz terep,ahol gyorsan elakad a nehéz láncos technika is.

Búrokat jó példának tartom.Bár a földrajzi léptékük nagyobb,de ugyanolyan problémákkal küzdöttek,mint most mi.Ellentétpárnak meg adja magát Izrael.(tulajdonképpen katonaföldrajzilag lehetne követendő példa az IDF is,társadalmi,gazdasági okokbol nem lehet az)
Búrok problémája a hadszintér méretéhez képest igen kicsi hadsereg,és a korlátozott erőforrások (kevés pénz,kevés ember).Nekünk ugyan ezek a problémáink.
A láncosnak egy előnye van,a némileg jobb harcászati mozgékonyság,terepjáró képesség.Ez a jobb azomban korántsem olyan nagy különbség átlagosan egy korszerű 8x8/6x6,jol megkonstruált járműhöz képest.(Ratel példul a teherautós kerékelrendezésével minden jó terepjáró képességével is egy nem követendő példa.A teherautós kerékképletnek kicsike az árokáthidaló képessége.Az árok meg a tereperődités alapeszköze.Még az apartheid alatt elkezdett Ratel 2000 program,amit végül a helyi változatú Patria nyert,elő is irta ennek megváltoztatását).Azonban cserében rosszabb a hadműveleti mozgékonyság,nagyobb a logisztikai támogatásigény,drágább,drágábban üzemeltethető,jóval kisebb javitás közi üzemidő (ukránok a PzHval pont ezzel vannak bajba),és bármilyen meglepő,jóval kisebb a sérülésállósága (lánctalpszakadás azönnali mozgásképtelenséghez vezet.De még a papir BTR80 is csinált olyan mutatványt,hogy kerékhiányokkal mozgóképes maradt-éles harci tapasztalat),nagyobb müszaki,javitó-karbantartó igény.
Búroknak nagy hadműveleti mozgékonyság kellett,jó harcászati mozgékonysággal párositva.Minnél nagyobb autonómia,kevés logisztikával nagy hadműveleti rendelkezésre állási idő.És férjen bele a büdzsébe...(pontosan ugyan ezek a gondjaink).Ezért lett a hk kivételével minden járművük kerekes.
Izrael az ellenpélda.Kicsi hadműveleti távolságok,a hadszintér méretéhez képest nagy haderő.Nincs szükség nagy hadműveleti mozgékonyságra.Biztositható a láncos nagyobb eszköz,anyag és munkaigénye.Hadműveleti zóna közvetlenül a logisztikai bázis mellet van.
Mi meg vagyunk az az ország,amelyik ha gazdag és militarizált társadalmú lenne,akkor IDFet tudna épiteni.És ez esetben a láncos teknyika részaránya nagyobb lehetne.De mivel szegények vagyunk,és a haderő kicsi,létszámhiányos,ezért az SADF vonalát kellene követnünk.
Vagyis lehet,hogy a láncosnak a legtöbb esetben (de nem minden esetben),kisebb-nagyobb mértékben (átlagosan jol megkonstruált kerekes esetén korántsem olyan jelentősen) némileg nagyobb a terepjáró képessége,DE....De az csak egy szempont a haderő harcképessége szempontrendszerében.Van rajta kivűl még egypár szempont,amit figyelembe kell(ene) venni.
Az MH harci ereje kicsi,nagyon kicsi a védendő területhez képest.Szükség van a fokozott hadműveleti mozgékonyságra-kerék.Az MH erőforrásai mind emberben,mind anyagiakban szűkösek.Minnél könnyebben,olcsóbban,hosszabb ideig hadrafogható (hadműveleti időszakra értve),kis eszközigénnyel és korlátozott logisztikával,kevesebb pénzből üzemeltethető teknyika kell-kerekes.
Kiváncsi vagyok a véleményekre

No,vélemény,se ellen,se egyetértő,nem érkezett.Pedig az,hogy a felázott szántáson egy adott időpillanatban melyik megy át jobban,az csak egy szempont....

 

[Negan]

Ezzel szemben a valóság az volt, hogy:
Felhívtuk a figyelmedet arra, hogy az alföldön van sár, amit szemmel láthatóan nem tudtál.
Illetve közöltük, hogy ilyen körülmények között a láncos technika jobb. És minél nehezebb egy jármű, annál inkább igényli a láncos kiépítést.

Ezzel a civil és katona ipari elemi logikával nem sikerült megbírkóznod.
De ha már úgyis statisztikázni akarsz, számold ki, hogy mekkora az átlag tömege a világ gumikerekes harcjárműveinek és mekkora a láncosoknak.
Lehet, hogy akkor leesik a tantusz.

Ukrajnában is van sár.....És bizony a sárba ragadt hk-t,gumikerekes traktorral vontatták el a cigányok.....(némán,nehogymán itthadjuk ezt a jóóókis vasat!)
Baromira leegyszerűsititek ezt a kérdést-pedig a világ számnalan példája mutatja,hogy nem az.IDF is a szinte tiszta láncos teknyikárol most áll át vegyes kerekes-láncos technikára.És nem,Izrael nem csak kemény talajú sivatagbol áll

Izraeli felázott termőföld semmivel sem kevésbé vendégmarasztalóbb a magyarnál.És a homokos sivatag meg kifejezetten nehéz terep,ahol gyorsan elakad a nehéz láncos technika is.

Búrokat jó példának tartom.Bár a földrajzi léptékük nagyobb,de ugyanolyan problémákkal küzdöttek,mint most mi.Ellentétpárnak meg adja magát Izrael.(tulajdonképpen katonaföldrajzilag lehetne követendő példa az IDF is,társadalmi,gazdasági okokbol nem lehet az)
Búrok problémája a hadszintér méretéhez képest igen kicsi hadsereg,és a korlátozott erőforrások (kevés pénz,kevés ember).Nekünk ugyan ezek a problémáink.
A láncosnak egy előnye van,a némileg jobb harcászati mozgékonyság,terepjáró képesség.Ez a jobb azomban korántsem olyan nagy különbség átlagosan egy korszerű 8x8/6x6,jol megkonstruált járműhöz képest.(Ratel példul a teherautós kerékelrendezésével minden jó terepjáró képességével is egy nem követendő példa.A teherautós kerékképletnek kicsike az árokáthidaló képessége.Az árok meg a tereperődités alapeszköze.Még az apartheid alatt elkezdett Ratel 2000 program,amit végül a helyi változatú Patria nyert,elő is irta ennek megváltoztatását).Azonban cserében rosszabb a hadműveleti mozgékonyság,nagyobb a logisztikai támogatásigény,drágább,drágábban üzemeltethető,jóval kisebb javitás közi üzemidő (ukránok a PzHval pont ezzel vannak bajba),és bármilyen meglepő,jóval kisebb a sérülésállósága (lánctalpszakadás azönnali mozgásképtelenséghez vezet.De még a papir BTR80 is csinált olyan mutatványt,hogy kerékhiányokkal mozgóképes maradt-éles harci tapasztalat),nagyobb müszaki,javitó-karbantartó igény.
Búroknak nagy hadműveleti mozgékonyság kellett,jó harcászati mozgékonysággal párositva.Minnél nagyobb autonómia,kevés logisztikával nagy hadműveleti rendelkezésre állási idő.És férjen bele a büdzsébe...(pontosan ugyan ezek a gondjaink).Ezért lett a hk kivételével minden járművük kerekes.
Izrael az ellenpélda.Kicsi hadműveleti távolságok,a hadszintér méretéhez képest nagy haderő.Nincs szükség nagy hadműveleti mozgékonyságra.Biztositható a láncos nagyobb eszköz,anyag és munkaigénye.Hadműveleti zóna közvetlenül a logisztikai bázis mellet van.
Mi meg vagyunk az az ország,amelyik ha gazdag és militarizált társadalmú lenne,akkor IDFet tudna épiteni.És ez esetben a láncos teknyika részaránya nagyobb lehetne.De mivel szegények vagyunk,és a haderő kicsi,létszámhiányos,ezért az SADF vonalát kellene követnünk.
Vagyis lehet,hogy a láncosnak a legtöbb esetben (de nem minden esetben),kisebb-nagyobb mértékben (átlagosan jol megkonstruált kerekes esetén korántsem olyan jelentősen) némileg nagyobb a terepjáró képessége,DE....De az csak egy szempont a haderő harcképessége szempontrendszerében.Van rajta kivűl még egypár szempont,amit figyelembe kell(ene) venni.
Az MH harci ereje kicsi,nagyon kicsi a védendő területhez képest.Szükség van a fokozott hadműveleti mozgékonyságra-kerék.Az MH erőforrásai mind emberben,mind anyagiakban szűkösek.Minnél könnyebben,olcsóbban,hosszabb ideig hadrafogható (hadműveleti időszakra értve),kis eszközigénnyel és korlátozott logisztikával,kevesebb pénzből üzemeltethető teknyika kell-kerekes.
Kiváncsi vagyok a véleményekre

No,vélemény,se ellen,se egyetértő,nem érkezett.Pedig az,hogy a felázott szántáson egy adott időpillanatban melyik megy át jobban,az csak egy szempont....

 

[fip7]

Ukrajnában is van sár.....És bizony a sárba ragadt hk-t,gumikerekes traktorral vontatták el a cigányok.....(némán,nehogymán itthadjuk ezt a jóóókis vasat!)

Ne nevettesd már ki magad
Hetekkel később, megváltozott talajviszonyoknál elvontattak egy tankot. Gondolom azért vontatták és nem ment, mert vagy műszaki hibás volt, vagy üzemanyaga nem volt....

IDF is a szinte tiszta láncos teknyikárol most áll át vegyes kerekes-láncos technikára.

Majd akkor szólj ha a 70 tonnás merkava gumikerekes lesz

 

[Negan]

Ne nevettesd már ki magad
Hetekkel később, megváltozott talajviszonyoknál elvontattak egy tankot. Gondolom azért vontatták és nem ment, mert vagy műszaki hibás volt, vagy üzemanyaga nem volt....



Majd akkor szólj ha a 70 tonnás merkava gumikerekes lesz

Hát,lözungoknál többre számitottam volna tőled......

 

[Negan]

Különben kisérleteztek kerekes MBT megalkotásával

 

[Mark1993]

Tudtommal az Arjunhoz is vettek lövegből indíthatót.

Az Indiai Hadsereg

- 2,500 T-72M1-essel,

- 2,000 T-90Sz-el,

- és 120 Arjun-al bír.

Az Arjun "sikerességét" jelzi, hogy további szériák helyett 500 T-90MSz-t rendeltek be, és 1,500 Leclerc XLR-t szeretnének, a T-72M1-ek utódjának.