Harckocsik harctéri alkalmazása

[alali77]

Te vagy mindig büszke a középsulis fizika tudásodra.
Számold ki légyszíves, hogy a két megoldás közül melyiknek alacsonyabb a talajnyomása hasonló súly mellet:

Ez már részben talajmechanika, és ott van egy olyan érdekes dolog hogy a nagyobb felületű terhelés mélyebbre hat. A nyomásokat egy ún. hagymagörbe/nyomáshagyma/izobár görbe sorral ábrázoljuk, és van olyan talaj amikor a kisebb felszíni nyomás nagyobb sülyedést eredményez ugyanakkora nyomó erőre...
(ritkán van ilyen eset, de van. Alapozások javításánál kell erre külön figyelni hogy nehogy probléma legyen belőle)

 

[fip7]

Hát,lözungoknál többre számitottam volna tőled......

Mit kellene még a témában mondanom?
Józan ész kell csak ennyi. Hány tonna egy kamion? 70 tonna? Hány tengelye van? Ha bemész egy 20-30 centi mély sáros földútra ott maradsz?
Szerintem ott.
Hány tonna egy harckocsi? 70 tonna. Bemegy ugyan erre az útra mi történik? Észre sem veszi....
Sarkitott példa, de már nem tudom hány féle képpen lehetne ezt elmondani.

A gumikerekes járműveknél mindig az a cél, hogy olcsón lehessen üzemeltetni és gyártani. Ezért van több BTR mint BMP.
És ezért vesznek a csóró országok gumikerekest nem pedig láncosat.

Persze vannak az évben olyan napok, nem is kevés amikor egy nem annyira szar talajon a harckocsi meg egy nagyon könnyű de erős gumikerekes együtt tud mozogni. De ez nem minden idős képesség.
Ahogyan 20-25 tonna felett már szinte kötelező láncos járművet gyártani, mert a gumi kerekes nem megy el.
Lásd. a túlsúlyos Boxert, ahol az a nagy fejlesztésük, hogy van már belőle láncos is. Nah, vajon miért kellet elképesztően sok pénzért láncositani a típust?
Csak nem azért mert a túl nehéz Boxer nem rendelkezik érdemi terepjáró képességgel?
Okés, hogy egy sima földúton elmegy, de szerintem egy frissen szántott földtáblán ott marad....
Ez ilyen egyszerű.

 

[Negan]

Mit kellene még a témában mondanom?
Józan ész kell csak ennyi. Hány tonna egy kamion? 70 tonna? Hány tengelye van? Ha bemész egy 20-30 centi mély sáros földútra ott maradsz?
Szerintem ott.
Hány tonna egy harckocsi? 70 tonna. Bemegy ugyan erre az útra mi történik? Észre sem veszi....
Sarkitott példa, de már nem tudom hány féle képpen lehetne ezt elmondani.

A gumikerekes járműveknél mindig az a cél, hogy olcsón lehessen üzemeltetni és gyártani. Ezért van több BTR mint BMP.
És ezért vesznek a csóró országok gumikerekest nem pedig láncosat.

Persze vannak az évben olyan napok, nem is kevés amikor egy nem annyira szar talajon a harckocsi meg egy nagyon könnyű de erős gumikerekes együtt tud mozogni. De ez nem minden idős képesség.
Ahogyan 20-25 tonna felett már szinte kötelező láncos járművet gyártani, mert a gumi kerekes nem megy el.
Lásd. a túlsúlyos Boxert, ahol az a nagy fejlesztésük, hogy van már belőle láncos is. Nah, vajon miért kellet elképesztően sok pénzért láncositani a típust?
Csak nem azért mert a túl nehéz Boxer nem rendelkezik érdemi terepjáró képességgel?
Okés, hogy egy sima földúton elmegy, de szerintem egy frissen szántott földtáblán ott marad....
Ez ilyen egyszerű.

A berakott járgány dél afrikai fejlesztés,ki más is foglakozott volna vele (németek és a franciák is...).Ugyanott elment,mint a Ratel.Ratel meg mint a képen láttad,elevickélt az elárasztott szavannán is.Bukását nem a terepjáró képesség okozta,hanem a fejleszthetősége.T72 ellen már kevés lett volna,és számitottak távlatosan a megjelenésével.

 

[fip7]

A berakott járgány dél afrikai fejlesztés,ki más is foglakozott volna vele (németek és a franciák is...).Ugyanott elment,mint a Ratel.Ratel meg mint a képen láttad,elevickélt az elárasztott szavannán is.Bukását nem a terepjáró képesség okozta,hanem a fejleszthetősége.T72 ellen már kevés lett volna,és számitottak távlatosan a megjelenésével.

Nem érted a lényeget még mindig. Minél nehezebb egy jármű annál nagyobb súlyt kell eloszlatni a talajon. Mivel a katonai járművek mérete korlátos ezért egy adott térfogaton belül kell megoldani. Ez meg azt adja ki, hogy csak lánctalppal van kellő felületed bizonyos súly felett.
Ha kereket használsz, mint a Boxer, akkor elsüllyedsz a picsába.
Erre nem érv az, hogy bezzeg a BTR ami 14 tonnát dob szét 8 kerékre. Az egy könnyű jármű.
De az ugyan ilyen könnyű de láncos M113-nak például jobb a terepjáró képessége.
Ezek tények.

Ami miatt ma egyre több a gumikerekes és kevesebb a láncos az az, hogy sok békeidős hadsereg van, és olcsón vehető és olcsón üzemben tartható technikára van kereslet.
A HH alatt meg sokszor még az APC-k is láncosak voltak, lásd MT-LB, M113, FV432, Pbv 302 stb....

 

[Negan]

Mit kellene még a témában mondanom?
Józan ész kell csak ennyi. Hány tonna egy kamion? 70 tonna? Hány tengelye van? Ha bemész egy 20-30 centi mély sáros földútra ott maradsz?
Szerintem ott.
Hány tonna egy harckocsi? 70 tonna. Bemegy ugyan erre az útra mi történik? Észre sem veszi....
Sarkitott példa, de már nem tudom hány féle képpen lehetne ezt elmondani.

A gumikerekes járműveknél mindig az a cél, hogy olcsón lehessen üzemeltetni és gyártani. Ezért van több BTR mint BMP.
És ezért vesznek a csóró országok gumikerekest nem pedig láncosat.

Persze vannak az évben olyan napok, nem is kevés amikor egy nem annyira szar talajon a harckocsi meg egy nagyon könnyű de erős gumikerekes együtt tud mozogni. De ez nem minden idős képesség.
Ahogyan 20-25 tonna felett már szinte kötelező láncos járművet gyártani, mert a gumi kerekes nem megy el.
Lásd. a túlsúlyos Boxert, ahol az a nagy fejlesztésük, hogy van már belőle láncos is. Nah, vajon miért kellet elképesztően sok pénzért láncositani a típust?
Csak nem azért mert a túl nehéz Boxer nem rendelkezik érdemi terepjáró képességgel?
Okés, hogy egy sima földúton elmegy, de szerintem egy frissen szántott földtáblán ott marad....
Ez ilyen egyszerű.

Folytatás
Boxer egy túlspilázott cucc,az a baja.Patria viszont elmegy sok helyen.Amikor már az sem megy el a felázott szántáson,akkor már a Leo is bajban van.
De tény,hogy a láncosoknak van egy harcászati mozgékonysági előnyük.Csakhogy ennek az előnynek nagyon komoly ára van.Szó szerint,pénzben kifejezve,és katonai értelemben is.Ráadásul az a harcászati mozgékonysági előny korántsem akkora,mint beállitjátok.Ráadásul láncsérülés esetén ez azonnali hátrányra változik.
de a legnagyobb probléma,hogy egyetlen tényezőre szűkititek a soktényezős megoldandó egyenletet.A hátrányokat figyelmen kivül hagyjátok.Továbbá figyelmen kivűl hagyjátok az országspecifikus igényeket.Mind földrajzilag,mind forráslehetőségeket.
Ja,és tettem be filmet,hogy a hk szállitó katonai szerelvény hogyan rodeozik a terepen......

 

[gafzhu]

Elnézést, hogy beleszólok, de 2 méter mély iszapnak mindegy, hogy kerekes vagy lánctalpas, abban úszni kéne mint a Sherp...

 

[dudi]

Folytatás
Boxer egy túlspilázott cucc,az a baja.Patria viszont elmegy sok helyen.Amikor már az sem megy el a felázott szántáson,akkor már a Leo is bajban van.
De tény,hogy a láncosoknak van egy harcászati mozgékonysági előnyük.Csakhogy ennek az előnynek nagyon komoly ára van.Szó szerint,pénzben kifejezve,és katonai értelemben is.Ráadásul az a harcászati mozgékonysági előny korántsem akkora,mint beállitjátok.Ráadásul láncsérülés esetén ez azonnali hátrányra változik.
de a legnagyobb probléma,hogy egyetlen tényezőre szűkititek a soktényezős megoldandó egyenletet.A hátrányokat figyelmen kivül hagyjátok.Továbbá figyelmen kivűl hagyjátok az országspecifikus igényeket.Mind földrajzilag,mind forráslehetőségeket.
Ja,és tettem be filmet,hogy a hk szállitó katonai szerelvény hogyan rodeozik a terepen......

Te csak ne! Pont te vagy az aki mindenféle egzotikus járművel példálózol úgy, mintha az általánosság lenne nem pedig kivétel.
Boxer vs Patria....

 

[fip7]

Elnézést, hogy beleszólok, de 2 méter mély iszapnak mindegy, hogy kerekes vagy lánctalpas, abban úszni kéne mint a Sherp...

Csak az esetek túlnyomó többségében inkább 20-40 centi iszapp, sár stb... szokott lenni. Ott viszont nagyon számít.

 

[fip7]

.Patria viszont elmegy sok helyen.Amikor már az sem megy el a felázott szántáson,akkor már a Leo is bajban van.

Azért ezt az állítást alá kellene támasztani.


Ez meg érdekesség, hogy működik a lánctalp például tökéletesen látszik. Nah, meg az, hogy milyen kemény tempókban közlekedik a terepen az AMX:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[gafzhu]

Csak az esetek túlnyomó többségében inkább 20-40 centi iszapp, sár stb... szokott lenni. Ott viszont nagyon számít.

Ahol a talaj nem tömörödik a talajra kifejtett nyomástól (inkább félreáramlik mint a sár) és nincs szilárd réteg alatta, ott megfeneklik minden víznél nehezebb jármű... és a a feneke felül a talajra, akkor hiába forog a sárban a lánctalp/kerék. A kisebb talajnyomásnak ott van előnye, ahol a talaj tömörödve szilárdabbá válik, mert kevéssé süllyed bele. Ilyen elég sok helyen van. Na meg adott talajnyomást egy nagyon nehéz járműnél nem egyszerű kerékkel elérni. Azonos tömegű lánctalpas később süllyed el, mint a kerekes.

 

[fip7]

Azonos tömegű lánctalpas később süllyed el, mint a kerekes.

Ez a lényeg.

Ha már off-road.
Svéd kiértékelő teszt T-72-re, MT-LB-re, Centurionra és bpv 302-re:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

T-80U vs. Centurion:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[enzo]

Az Indiai Hadsereg

- 2,500 T-72M1-essel,

- 2,000 T-90Sz-el,

- és 120 Arjun-al bír.

Az Arjun "sikerességét" jelzi, hogy további szériák helyett 500 T-90MSz-t rendeltek be, és 1,500 Leclerc XLR-t szeretnének, a T-72M1-ek utódjának.

Arjun Mk1A-t nem rendszeresítik?

 

[Negan]

Azért ezt az állítást alá kellene támasztani.


Ez meg érdekesség, hogy működik a lánctalp például tökéletesen látszik. Nah, meg az, hogy milyen kemény tempókban közlekedik a terepen az AMX:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Csak nincs pénz üzemeltetni,mögé tenni a logisztikát,3x rövidebb az élettartama,ha kicsit is nagyobb távolságokra kell vinni,külön szállitójármű kell hozzá (nálunk is,ha nem akarod,hogy a javitásközi üzemidőt megegye a hadműveleti mozgás,mielőtt a harcászatit elkezdhetné),sokkal nagyobb háttérbázist igényel.
Ugyanakkor nálunk nagyon sűrű az úthálózat,az év túlnyomó részén simán járható kerekessel a szántás is ,
És már a hh alatt is volt egy rakat kerekes harcjármű,spanyol,olasz,német,svájci,holland.Kifejezetten láncos az US Army volt,mert megengedhette magának.IDF,mert mások voltak a körülményei.Mindenki más vegyes harcjármű állományt használt.És ma már az IDF is elmozdul a vegyes felé,mások növelik a kerekes részarányt,francik meg a hk kivételével kivezetik.És nem csak azért,mert Afrika.Európai okai is vannak annak.

 

[fip7]

Csak nincs pénz üzemeltetni,mögé tenni a logisztikát,3x rövidebb az élettartama,ha kicsit is nagyobb távolságokra kell vinni,külön szállitójármű kell hozzá (nálunk is,ha nem akarod,hogy a javitásközi üzemidőt megegye a hadműveleti mozgás,mielőtt a harcászatit elkezdhetné),sokkal nagyobb háttérbázist igényel.
Ugyanakkor nálunk nagyon sűrű az úthálózat,az év túlnyomó részén simán járható kerekessel a szántás is ,
És már a hh alatt is volt egy rakat kerekes harcjármű,spanyol,olasz,német,svájci,holland.Kifejezetten láncos az US Army volt,mert megengedhette magának.IDF,mert mások voltak a körülményei.Mindenki más vegyes harcjármű állományt használt.És ma már az IDF is elmozdul a vegyes felé,mások növelik a kerekes részarányt,francik meg a hk kivételével kivezetik.És nem csak azért,mert Afrika.Európai okai is vannak annak.

Ez szép meg jó, csak semmi köze a nettó műszaki paraméterekhez.
Mert mi volt az eredeti téma?
A láncos jobb terepjáró képességű, mint a gumis. Ez nem volt elismerve a részetekről.
Most már el lett ismerve.

A pénzügyi rész csak a téma elterelése a beszélgetésnek, mellébeszélés. Főleg abból a szempontból, hogy senki sem vitatta, hogy a gumis olcsóbb.

 

[Negan]

Ez szép meg jó, csak semmi köze a nettó műszaki paraméterekhez.
Mert mi volt az eredeti téma?
A láncos jobb terepjáró képességű, mint a gumis. Ez nem volt elismerve a részetekről.
Most már el lett ismerve.

A pénzügyi rész csak a téma elterelése a beszélgetésnek, mellébeszélés. Főleg abból a szempontból, hogy senki sem vitatta, hogy a gumis olcsóbb.

Ja,hogy el se olvastad,miket irtam........
Magasbol teszek a kiragadott műszaki paraméterekre.Attol még nem lesz működő,harcképes,és feladatát ellátni alkalmas hadsereg.A műszaki paramétereknek is csak úgy van jelentősége,ha be vannak illesztve egy működő hadsereg ősszképébe.

 

[fip7]

Magasbol teszek a kiragadott műszaki paraméterekre.

És mind ezt egy alapvetően műszaki vitában?
És akkor vegyünk komolyan?

Ja,hogy el se olvastad,miket irtam........

De, csak nagy ívben leszarom a pénzügyi vonzatát, amikor a vita a terepjáró képességről szólt!
Ez a topik a harckocsik harctéri alkalmazása. Nem a harcjárművek logisztikája és számvitele.
Attól, hogy 20 forinttal több marad a zsebedben még elakadsz a sárban.... XD
A vita arról szólt melyik jobb a terepen, a gumis vagy a láncos. A láncos a jobb.
Azt, hogy ezt (mivel vitát vesztettetek) át akarjátok terelni pénzügyi síkra az senkit nem érdekel. Szerintem. Ugyanis a pénzügyeknek nincs köze a terepjáró képességhez!

 

[Negan]

És mind ezt egy alapvetően műszaki vitában?
És akkor vegyünk komolyan?



De, csak nagy ívben leszarom a pénzügyi vonzatát, amikor a vita a terepjáró képességről szólt!
Ez a topik a harckocsik harctéri alkalmazása. Nem a harcjárművek logisztikája és számvitele.
Attól, hogy 20 forinttal több marad a zsebedben még elakadsz a sárban.... XD
A vita arról szólt melyik jobb a terepen, a gumis vagy a láncos. A láncos a jobb.
Azt, hogy ezt (mivel vitát vesztettetek) át akarjátok terelni pénzügyi síkra az senkit nem érdekel. Szerintem. Ugyanis a pénzügyeknek nincs köze a terepjáró képességhez!

A harckocsik harctéri alkalmazása az a harctér sajátosságaitol és az alkalmazók lehetőségeitől függ.......A hk gyártásnak és alkalmazásnak is megvannak az országspecifikus szempontjai.Ha ezeket figyelmen kivűl hagyod,akkor egy öncélú faxméregetésbe kezdesz.Jobb a Type10 a Merkavánál?Japán hegyvidéken igen-a Golán fensikon meg nem.

 

[fip7]

A harckocsik harctéri alkalmazása az a harctér sajátosságaitol és az alkalmazók lehetőségeitől függ.......A hk gyártásnak és alkalmazásnak is megvannak az országspecifikus szempontjai.Ha ezeket figyelmen kivűl hagyod,akkor egy öncélú faxméregetésbe kezdesz.Jobb a Type10 a Merkavánál?Japán hegyvidéken igen-a Golán fensikon meg nem.

Jah, csak te ebbe hoztad bele azt, hogy az egyik olcsóbb, mint a másik. Harctéri alkalmazásnál pont ez az ami senkit nem érdekel ebben a példában sem.
Az számít, hogy az adott technika adott terepen (sáros alföld) mit tud. És ebben az volt a helyzet, hogy a láncos jobb a gumisnál.
Minden más felvetés csak mellébeszélés és maszatolás.

 

[Negan]

Jah, csak te ebbe hoztad bele azt, hogy az egyik olcsóbb, mint a másik. Harctéri alkalmazásnál pont ez az ami senkit nem érdekel ebben a példában sem.
Az számít, hogy az adott technika adott terepen (sáros alföld) mit tud. És ebben az volt a helyzet, hogy a láncos jobb a gumisnál.
Minden más felvetés csak mellébeszélés és maszatolás.

És ettől még elveszted a háborút.....
Mondom,egybites módon egy technikai paraméterre szükitesz le egy komplex kérdést.
És az alapkérdés nem az volt,hogy a sáros Alföldön melyik megy el jobban,arra csak Dudival leszűkitettétek a kérdést.Az alapkérdés az volt,hogy mikor jobb a kerekes,és mikor jobb a láncos?Ezt a kérdést annyival válaszoltátok meg,hogy a láncos,mert a sáros alföldi szántás.....De sáros alföldi szántás az év 2-3 hetében van,idén meg aszály miatt egyáltalán nincs (ráadásul bár általánosságban igaz,mindig még ez sem igaz,van mikor a kerekes megy el jobban).Raszputyica idején meg a különben alacsony talajnyomású ruszki tank is elsűllyedt az ukrán szántásban.De attol még a háborúnak nem lett vége.A mi esetünkben meg azt a szántást annyi út veszi körbe,hogy simán meg lehet kerülni,mint terepakadályt (plusz a nyilt szántásra amúgy sem kéne kimászkálni futócélnak....)

 

[Mark1993]

Arjun Mk1A-t nem rendszeresítik?

Az eddigi hírek szerint már elég rég, 2019 novemberében 1,9 milliárd $ értékű megállapodást írtak alá feketén - fehéren 464 T-90MSz beszerzéséről és licencgyártásáról.

És mellette fut az FRCV tender is, amire a Leclerc XLR-el és a T-14-es Armatával neveztek, sem a Leopárd 2-es, sem az Abrams, nemhogy a tovább fejlesztgetett Arjun nem kell.

Legyártottak 124 példányt, az üzembentartás során belátták, hogy 80 %-os működésképtelenséghez a konstrukciós hibák is hozzájárultak, és inkább vesznek kiforrott és jól működő gépet azoktól, akiknek van gyakorlatuk a témában.