Akkor mit keres itt már megint a Leó 2-es ? Mire jó a Leó 2 vs T-62M fantázia ?
De ha ez fantázia, a Török upgrade-elt M60-as Patton vs. Szír T-90Sz az már érdekes meccs lenne.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Akkor mit keres itt már megint a Leó 2-es ? Mire jó a Leó 2 vs T-62M fantázia ?
De ha ez fantázia, a Török upgrade-elt M60-as Patton vs. Szír T-90Sz az már érdekes meccs lenne.
Te most komolyan azt mondod, hogy több T-72B3-a van az ukránoknak, mint T-80BVM-je és T-90-e az oroszoknak?
Ez azért kezd már súlyos lenni...
ezt ne tőlem kérdezd
, nem én csinálomElfogyott a kultúra?
nekik az kb aprópénz, az elmúlt évekhez képest nagyot fejlődtek de amúgy ha 2010-2020-as 10 évet nézed hááát nagyon nincs akarás, ha a németek komolyan gondolnák ezt a dolgot akkor bőőőven 100+ milliárd lenne az állandó költségvetés, sőt, ha megnézed a 23-as költségvetésüket ott mégjobban lejön hogy a háború ugyan elhozott egy fellendülést (100 milliárd eur stbstbstb) de ha tééényleg komolyan gondolnák akkor nem menne vissza és közelítene az 50 milliárdhoz MEGINT költségvetés...Nem akarja fenntartani, de azért rákölt 53 milliárd eurót egy évben.... (2021-ben. Ez akkor kb. 65 milliárd dollár volt)
Van kavarc a fejekben.....
Kicsit komplexebben tessenek szemlélni a dolgokat.Mert ez nem szimpla mennyiség VS minőség kérdése.Ar harcertek arány kérdése.Hogy lehet az adott erőforrás rendelkezésre állásból a legtöbb harcertek kihozni,lehetőleg időben.Mert az idő is egy tényező.
Kicsit komplexebben tessenek szemlélni a dolgokat.Mert ez nem szimpla mennyiség VS minőség kérdése.Ar harcertek arány kérdése.Hogy lehet az adott erőforrás rendelkezésre állásból a legtöbb harcertek kihozni,lehetőleg időben.Mert az idő is egy tényező.
K
Kopi2000
Guest
Nézzed meg az Oryx statisztikáit a T-62 témakörben. Mennyi T-62 mehetett az elmúlt 3 hónapban a frontra? 150, esetleg már 200 db. Per pillanat 54 fényképpel igazolt, geolokált T-62 veszteség van már az orosz oldalon... Ez azt jelenti, hogy a harckocsik ezen rövid idő alatt, a majdnem 10 hónapja tartó háborúhoz viszonyítva, már elvesztették az állományuk negyedét vagy éppen a harmadát...
oryxal ne gyere, ami az oryx alapján kijelenthető, hogy lőttek már ki tankot ukrajnában, vagy nem.
K
Kopi2000
Guest
Amúgy Fip7, valami történt veled is az elmúlt években. 2116-17 körül még tudtunk értelmesen beszélgetni. Munkáról is... Most meg a végsők után is véded a védhetetlent.Nem én hoztam be a témát csak reagáltam rá. A II. VH-ban az SZU is és az USA is mennyiséget gyártott nem minőséget. Minden ütközetbe mennyiségi fölénnyel tudtak bele menni. Nah, ki nyerte meg a háborút?
Az aki verte a bohócot az übermenshwagen-jére amiből volt 10 db. Vagy az aki ugyan annyi erőforrásból kinyomott 100 db tankot. És itt mindegy, hogy amcsi vagy muszka! A mennyiség mindig nyert.
Közvetlen csatában is, és abban is , hogy a mennyiség lehetővé tette azt is, hogy ott is tankkal támadjanak, ahol az ellenségnek már nem volt!
Így lehet háborút nyerni. És ez ma sem változott
A németek hadviselése mozgáscentrikus volt, nagy harcértékű eszközökkel. Amíg több volt az benzin a tankok részére, át tudtak időben csoportosítani.... Képzett tiszti és altiszti állománnyal, eléggé sokáig... Megfelelő rádiókommunikációs irányítással...
Az amik a mérhetetlen hadianyag fölényükre tudtak támaszkodni, ami vitathatatlanul sikeres volt 43-45 között...Ott háborúztak, ahol megolt az anyagi erőfölényük...... Meg is olt az eredménye, nagyságrendileg kevesebb amerikai halt meg, mint szovjet...
A szovjetek tömeghadsereget építettek, képzetlen csapattisztekkel, altisztekkel... Az eszközeik egyszerűek voltak, a minőségük és a harcértékük alacsonyabb olt, mint a németeknél. Nem olt megelelő rádiókommunikációs rendszerük, ezért rugalmatlan tömegtámadásokkal operáltak, hatalmas eszteség mellett. A T-34 is csak a szovjet filmekben olt csodafegyver, úgy hullottak, mint az őszi falevél... Sokáig nem, aztán meg a szakaszparancsnoki hk-ban volt rossz minőségű rádió, ósdi célzókészülék, meg sokáig csak két fős toronyszemélyzet mellett... (a T-34/85-ösig..)
Leírtam neked néhány különbséget, ami nagyon árnyalja a fentebbi kijelentéseidet...
K
Kopi2000
Guest
Ha a valóságot (ismétlem, geolokált, fényképes veszteségeket) ignorálod, akkor nincs miről vitatkozni sem...
Nem a valóságot ignorálom, hanem egy ukrán propaganda csatornát.
Ha szerinted az a valóság, akkor valóban nincs.
K
Kopi2000
Guest
Mondjuk, kb. ilyen lehet a veszteségi arány a T-72, T-80 vonalom is, csak éppen majdnem 10 hónap alatt. Ezek a számok meg éppen Dudi harcérték különbségi adatait erősítik meg, szerintem....
K
Kopi2000
Guest
Azért, mert az Oryx-nál még nem a Kreml fújja a passzátszelet, nem minősíthető ukrán propaganda csatornának. Elég régóta gyűjti a háborúk veszteség adatait, ha jól emlékszem, fent vannak a csecsen háborúk, a grúz és az azeri háborúk veszteségei is. De nem néztem meg ennél tüzetesebben a lapot, szerintem más helyi háborúk adatait is gyűjtik, eléggé régóta...
Magyarán nem volt elég tankjuk, ezért minden hova is küldözgetni kellet őket, ami elképesztő üzemanyag pazarlást eredményezett, egy olyan háborúban ahol nem volt elég üzemanyaguk.
A "mozgás centrikusság" valójában ez a kényszer volt.
A hatalmas vesztességek mellet is volt elég tankjuk! Ez a lényeg!
Hiába csináltak ostobán, szinte mindent, a mennyiség eldöntötte az ütközeteket és a háborút.
Még mindig ott tartunk, hogy ki nyerte meg a II. VH-t?
Az USA és az SZU akik mindent óriási tömegben gyártottak?
Vagy a németek, akik hasonló erőforrások mellet (kezdetben) sokkal kevesebb de drágább technikát vetettek harcba?
Én úgy emlékszem nem a németek nyerték meg a II. VH-t.
Ez az ami a minőség vs. mennyiség kijelentést erősen árnyalja.
P
Pogány
Guest
A maga igazsàgai mellett mindkét oldal megfeledkezik pàr tényezöröl. Egyrészt a ràdiókommunikàciós elöny olyan módon mutatkozott meg a németek oldalàn a szàrazföldi és azon belül a pàncéloseröknél mint amilyen különbség van egy harctéri irànyító és kommunikàciós rendszerrel bíró és egy azt nélkülözö haderö között. Ezt @Kopi2000 szépen levezette.
Màsrészt olyan minöségü optikai (szenzoros ha úgy tetszik), fegyverzeti és pàncélzat kombinàcióival vették fel a harcot, ami messzebbre làtott, tüzelt pontosan, közelebbröl adott védettséget, mindezt képzett legénységgel és a vilàg nagyhatalmai együtt is majdnem elbuktak ez ellen, ezt vezeti le rendre @dudi és igaza van, de legtöbbször nem néz mögé kicsit.
Pedig nem csak Panther, Tiger és a fegyverzeti csúcsvàltozataik vitték a harcot. A képességeikkel csak kitoltàk a hatàràt a harcérintkezésnek, de mellettük ott volt a zömöt jelentö rengeteg Pz. III, Pz. IV, Stug, Jagdpanzer, Panzerjager, a pàncéltörö àgyúk, gyalogsàgi jàrmüvek. Minöségiek is, de ez jelentette a mennyiséget ami nélkül a kevés csúcsfegyver hatékonysàga drasztikusan romlott volna. Nem volt az a hiszti, hogy Pz. IV-ben csak meghalni küldöd öket, dobjàk ki, olvasszàk be és ne legyen semmi. A Stug-okkal sem, semmivel sem. Hanem folyamatosan fejlesztették és módosítottàk ezeket a lehetöségek és az igények szerint, hogy legyen a harchoz kellö mennyiség.
@fip7 pedig bàr stratégiailag igaza van, hiszen a gyöztes mindent vitt, de nem veszi figyelembe a mennyiség kérdése mellett ennek a szintnek a buktatóit. A hatalmas szovjet kapacitàst az usa kapacitàsai szabadítottak fel tömeges harckocsi gyàrtàsra, enélkül simàn elbukott volna nagyobb kapacitàsokkal, tömeghadsereggel a minöséggel és magasabbrendü kommunikàciós hàlózattal szemben, amiképpen vélhetöen önmagàban a telhes nyugat usàstól, ha nincs a Szovjetúnió iszonyú àldozata.
Egy hajszàllal kisebb össznagyhatalmi kapacitàs jószerével egyetlen magas moràllal és technikai elönnyel bíró orszàg ellen hajszàlon múlt.
Ma a techológiai elönyt birtokló NATO elsö vonalàban csak a csúcsot igyekeznek tartani elcseszett szemlélettel, dràgàn és a legtöbb helyen nincs mögötte a panzerek és stugok tömege, így a tömeg, az orosz bénàzàs is böven ellenfele.
Màsrészt olyan minöségü optikai (szenzoros ha úgy tetszik), fegyverzeti és pàncélzat kombinàcióival vették fel a harcot, ami messzebbre làtott, tüzelt pontosan, közelebbröl adott védettséget, mindezt képzett legénységgel és a vilàg nagyhatalmai együtt is majdnem elbuktak ez ellen, ezt vezeti le rendre @dudi és igaza van, de legtöbbször nem néz mögé kicsit.
Pedig nem csak Panther, Tiger és a fegyverzeti csúcsvàltozataik vitték a harcot. A képességeikkel csak kitoltàk a hatàràt a harcérintkezésnek, de mellettük ott volt a zömöt jelentö rengeteg Pz. III, Pz. IV, Stug, Jagdpanzer, Panzerjager, a pàncéltörö àgyúk, gyalogsàgi jàrmüvek. Minöségiek is, de ez jelentette a mennyiséget ami nélkül a kevés csúcsfegyver hatékonysàga drasztikusan romlott volna. Nem volt az a hiszti, hogy Pz. IV-ben csak meghalni küldöd öket, dobjàk ki, olvasszàk be és ne legyen semmi. A Stug-okkal sem, semmivel sem. Hanem folyamatosan fejlesztették és módosítottàk ezeket a lehetöségek és az igények szerint, hogy legyen a harchoz kellö mennyiség.
@fip7 pedig bàr stratégiailag igaza van, hiszen a gyöztes mindent vitt, de nem veszi figyelembe a mennyiség kérdése mellett ennek a szintnek a buktatóit. A hatalmas szovjet kapacitàst az usa kapacitàsai szabadítottak fel tömeges harckocsi gyàrtàsra, enélkül simàn elbukott volna nagyobb kapacitàsokkal, tömeghadsereggel a minöséggel és magasabbrendü kommunikàciós hàlózattal szemben, amiképpen vélhetöen önmagàban a telhes nyugat usàstól, ha nincs a Szovjetúnió iszonyú àldozata.
Egy hajszàllal kisebb össznagyhatalmi kapacitàs jószerével egyetlen magas moràllal és technikai elönnyel bíró orszàg ellen hajszàlon múlt.
Ma a techológiai elönyt birtokló NATO elsö vonalàban csak a csúcsot igyekeznek tartani elcseszett szemlélettel, dràgàn és a legtöbb helyen nincs mögötte a panzerek és stugok tömege, így a tömeg, az orosz bénàzàs is böven ellenfele.
K
Kopi2000
Guest
Fip7, a német a mozgáscentrikusság nem kényszer volt, hanem egy eltérő hadviselési felfogás, amihez társult még az egység- és alegység parancsnokok meglehetős harcászati szabadsága. Az mondták a németeknél, hogy a parancs (a harcászati, hadműveleti cél) az náluk olyan, mintha utaznál és megkapnád a célállomás nevét, de hogy hogyan, milyen úton és hány átszállással jutsz el oda, azt már Te (az aktuális szint parancsnoka) döntöd el... (Talán Guderián élt ezzel a hasonlattal, de nem vagyok benne biztos....
A ruszkik egészen század szintig kidolgozták a támadás minden mozzanatát, amihez mereven ragaszkodtak és az ukrán háborúban is ezt csinálják, szerintem, ezért is merevek..... Szokták mondani, minden győztes állam azokkal a módszerekkel kezdi a következő háborúját, mint, ahogy az előzőt megnyerte.. Az oroszok márcsak azért sem tudtak élni azzal a német hadi filozófiával, amit az előbb említettem meg, egyrészt mert kivégezték szinte a teljes katonai első- és középvezetést, másrészt meg az önállóság veszélyessé nyilvánításának a hagyományai már a cári seregben megvoltak...
Azt, meg hogy ki nyerte a háborút, nem illik érvként használni ebben a topikban, mert nem ez a topik témája (amit ugye most Te rombolsz), bár felőlem csinálhatod, csak viccnek szántam a múltkori epés megjegyzéseidre.. A harckocsi és a gépesített hadviselés azért nem stratégiai szint, mint mondjuk, ma egy atomrakéta...
...
A németeknek a mozgékonyságát tegyük hozzá, hogy a belső vasúti szállítási útonalak döntően befolyásolták. A vasuton szállított lánctalaps járművek sem üzemanyagot, se lánctalpat nem koptattak. A nyugati és keleti hadszintén között nagyon gyorsan tudtak még 1944-ben is átcsoportosítások végrehajtani. Még manapság is alig van olyan lehetőség a polgári közlekedsében, amilyen sebesen vitték a csapatokat a hadszínterek között. Az oroszok szintén eléggé gyakran használták a vasútvonalakat, de csak a mély hátországban, mivel a németek visszavonuláskor a megmaradt vasútvonalakat szisztematikusan szétrombolták (sinfarkas stb.).
A német mozgékonyság komoly gellert kapott a normandiai partaszállás során, mikor a párizs környékén állomásozó páncélos tartalékot (Eberbach tábornok csoportosítása) amelyet egyébként is későn engedett Hitler bevetni, nem tudták a nehézbombázók és a masquiardok által rombolt vasútvonalakon mozgatni Normandia felé. Igy maradt a közuti és ráadásul éjjeli menet, mert nappal az ég a szövetségeseké. Volt. Van néhány páncélos tábornoki visszaemlékezés amely komolyan foglalkozik a témával.
Az amerikai harkocsik, bár védettségük gyengébb volt, de nem vasúton tették meg az utat a partraszállás után, és sokkal ergonomikusabbak voltak az oroszokénál. Az más kérdés, hogy szállítási és daruk teherbirásának talán téves értelmezése miatt komoly súlyhatárokkal kellett már tervezni is az M4-eseket, és ez elégtelen védelmet jelentett a német 75-ös és 88-as lövegekkel szemben. De ez még nem minőségi hátrány, hanem rossz filozofia. Viszont a futóművek jobbak voltak a német nehézpáncélosokénál, nézzétek meg Patton vezette páncélosok néhány menetteljesítményét..
A háború végére érkeztek meg a német nehezekkel szembeni Pershingek. Nos azok még kiforratlanok voltak, mind a Tigrisek Leningrádnál, vagy a Párducok Kurszknál, de fél év és lett volna elég nehézpáncélosuk háborús tapasztalattal..
A német mozgékonyság komoly gellert kapott a normandiai partaszállás során, mikor a párizs környékén állomásozó páncélos tartalékot (Eberbach tábornok csoportosítása) amelyet egyébként is későn engedett Hitler bevetni, nem tudták a nehézbombázók és a masquiardok által rombolt vasútvonalakon mozgatni Normandia felé. Igy maradt a közuti és ráadásul éjjeli menet, mert nappal az ég a szövetségeseké. Volt. Van néhány páncélos tábornoki visszaemlékezés amely komolyan foglalkozik a témával.
Az amerikai harkocsik, bár védettségük gyengébb volt, de nem vasúton tették meg az utat a partraszállás után, és sokkal ergonomikusabbak voltak az oroszokénál. Az más kérdés, hogy szállítási és daruk teherbirásának talán téves értelmezése miatt komoly súlyhatárokkal kellett már tervezni is az M4-eseket, és ez elégtelen védelmet jelentett a német 75-ös és 88-as lövegekkel szemben. De ez még nem minőségi hátrány, hanem rossz filozofia. Viszont a futóművek jobbak voltak a német nehézpáncélosokénál, nézzétek meg Patton vezette páncélosok néhány menetteljesítményét..
A háború végére érkeztek meg a német nehezekkel szembeni Pershingek. Nos azok még kiforratlanok voltak, mind a Tigrisek Leningrádnál, vagy a Párducok Kurszknál, de fél év és lett volna elég nehézpáncélosuk háborús tapasztalattal..
A kevés az üzemanyagon nem segít, hogy több harckocsit gyártasz. Ha harckocsi nem bunker, amit ide-oda pakolsz, hanem egy olyan fegyver, aminek a mozgó hadviselés a lényege. Ha több harckocsid van, akkor még rosszabb lesz a helyzet (már ha használni is akarod őket, nem csak a lerakatban állni hagyni).
Hadászati szempontból ráadásul egy harckocsi előállítása és ellátása is rengeteg üzemanyagot emészt fel. A megoldás valójában pont az ellenkezője, amit a németek kénytelenek is voltak megtenni: 1942/43 -től kezdve részlegesen demotorizálták a hadsereget. Ha nincs benzin, a kerékpáros és lovas egységek gyorsabban és messzebre jutnak, mint a gépkocsizók.
Elég furcsán tolja akkor az ukrán propagandád, mert jelenleg fele akkora orosz harckocsi-veszteséget mond, mint amennyi a hivatalos ukrán álláspont.
Sőt, az egész háború alatt következetesen azt szemléltette, hogy az ukrán védelmi minisztérium 3-4 szeresen túlbecsüli a lelőtt orosz merevszárnyú gépek számát.
K
Kopi2000
Guest
Hát igen, amit leírtál, az is egy szelete a valóságnak. De addig, amíg a zalai olajmezők még német kézben voltak, csurrant-cseppent némi nem szintetikus benzin is a harcjárművekbe. A németek, amíg tehették, pont a mozgékonyság fenntartása szempontjából erőltették a műbenzin gyártást is.. A román olajmezők elvesztése is igen nagy érvágás volt ebből a szempontból nekik, még 44-nyarán.....
Kelepistinek is igaza van a vasúti szállítással, csak harcászati szinten nem vasúton csoportosították át a páncélosokat. A vasúti szállítás az már a hadműveleti szintű átcsoportosításhoz tartozik...
Ha visszább olvasol, fel lett vázolva általam, harcászatilag, hogy 100 harckocsi miért jobb, mint 30.
Megnézném, hogy a mai csapásmérési környezetben, ki hogyan mozgatná tömegesen az egységeit....
Ma egy tank legyártása rengeteg idő!
Azzal harcolsz amid van, miközben a vesztességek folyamatosak!
Inkább legyen 2000 T-72-esem, mint 200 Leopárdom, én úgy gondolom.
Az se véletlen, hogy az önmagukat komolyan vevő országok, oroszok, kínaiak, izraeliek, az USA, Dél-Korea és most a lengyelek is óriási mennyiségű harckocsi erővel számolnak. Biztos, hogy ők a hülyék?
Nem lehet, hogy azok a haderők a hülyék akik pár 10 tankkal akarnak bohóckodni?
Ha nekem (meg az elemi logikának) nem is hisztek, de azért csak nem gondoljátok, hogy ezen országok hadvezetése mind hülye?
Főleg, hogy ezek nem skanzennek tartják a haderőt, hanem tényleg háborús veszélyben vannak vagy éppen háborúban állnak!
Harcászati szinten a németek átcsoportosításának fő oka az volt, hogy kevés gyalogsággal rendelkeztek, és a harckocsizók jelentették a tüzoltó brigádot. Ez harcászati alaptétel volt, a védelmüknek. És persze folyamatos ellenlökések. Itt az üzemanyag mennyiség másodlagos szempont volt. Ez még akkor is igaz, ha a mozgékonyság üzemanyaggal biztosítható. Azonban a kis létszámú élőerő mellett (most nem említem a gyalogos egységek harcértékét) csakis mozgékony páncélos, gépesített tartalékkal tudták kihúzni 1945-ig Felesleges már következtetést levonni. A végén már a német vezérkar is teljesen belátta, de már késő volt. Hitlet erődváros fantazmagoriái éppen a mozgékony hadviselésre képetelenséget probálta más stratégiával pótolni, mert annyira nem volt korlátolt, hogy ne lássa, nincs üzemanyaga. Ezért kellett magyarországon elvéreztetni a 6.SS páncélost, amelynek sokkal jobb használt vették volna a német-lengyel alföldön, pld. a Visztulánál. De az utolsó olajmezők nálunk voltak Zalában. A visztulánál pedig éppugy nem tudtak volna mozogni.
Az egész hasonló mint Speer légifegyverkezése. 1944 végén 45 elején kvázi kitolták a kész modern vadászgépeket az összeszerelő üzemekből, de nem volt már kiképzésre üzemanyag, légtér, nem volt üzemanyag a harcra sem, gyakorlatilag 0 repült órás óriási szemétdombok jöttek létre ezekből a repülőgépekből..