[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[Negan]

további harckocsi beszerzés lessz RM leopárd (beszálunk és ha beszálunk rendszeresíteni is fogjuk ezt orbánnál magasabb színtről senki sem erősítheti meg ebbe az országba) lessz további lynx beszerzés ezt nállam alacsonyabb színtről nem sokan "jelenthetik be az országba"
értem hogy mit mondasz és nem is vagyok ellene. De ugye gumikerekes IFV és gumikerekes APC (4x4 esekkel kiegészítve) 8x8-6x6 IFV ből szerintem nem kell sok az előnye kell a gyors reagálási képesség. a harc fentartása nem ennek a kategoriának a feladata elhúzódó harc esetében a 8x8 6x6 os IFV mint távolabbi mélységi tartalék továbbra is hasznos (de fő szerepe a konfliktus kezdeti időszakában van amikor megindul az egész fesztivál.)

Gumikerekes APC-ből 6x6-8x8 viszont nagy mennyiségre van szükség az APC ára jóval kedvezőbb az IFV verziónál így nagy számba alaklmazható ezzel a szakcsapatok a dedikált alakulatok és a tartalékok is elláthatóak modern harceszközökkel. bár nem IFV de ez esetben nem is IFV szerepben lenne rájuk szükség.

Erre azt mondom,hogy túlbecsülöd az anyagi lehetőségeinket.
Azonkivül továbbra is azt mondom,hogy 3,alapvetően gépesitett dd (várható szervezésük 3 gép.+1 pc zl-bár hivatalosan ez még nincs dekralárva.Egyébként szerintem nekünk is át kéne térnünk a vegyes zl szervezetekre) egyszerűen kevés a konvencionális védelemhez,minden máshoz meg nehézkes.
Fanter várható rendszeresitésének meg magam részéről nem örülnék.Szerintem pont úgy fogunk járni,mint a Lynxel.Egy még nem kellően kiforrott,"előszéria" változathoz jutnánk,ami segitti az RM pénzügyi helyzetét a kiforrott változat kifejlesztéséhez (OMFV Lynx lesz az a Lynx,amire nékünk is szükségünk lenne,szerintem).Gyártásügyileg meg semmiféle önállósághoz nem jutunk a Fanter révén se,nálunk csak az összerakás lenne.
Az én meglátásom az,hogy adroktrina továbbra is csak annyi,hogy a NATO majd megvéd.Zplan ezen doktrinához lett igazitva,és (hatalom)politikai érdekekhez
Mellékesen vannak jelen olyan elemek,amik olyan helyzetekre is gondolnak,mikor a NATO nem véd meg-pedig számunkra szerintem pont az ilyen helyzetek jelentik a reálisabb veszélyforrást.

 

[Szittya]

Erre azt mondom,hogy túlbecsülöd az anyagi lehetőségeinket.
Azonkivül továbbra is azt mondom,hogy 3,alapvetően gépesitett dd (várható szervezésük 3 gép.+1 pc zl-bár hivatalosan ez még nincs dekralárva.Egyébként szerintem nekünk is át kéne térnünk a vegyes zl szervezetekre) egyszerűen kevés a konvencionális védelemhez,minden máshoz meg nehézkes.
Fanter várható rendszeresitésének meg magam részéről nem örülnék.Szerintem pont úgy fogunk járni,mint a Lynxel.Egy még nem kellően kiforrott,"előszéria" változathoz jutnánk,ami segitti az RM pénzügyi helyzetét a kiforrott változat kifejlesztéséhez (OMFV Lynx lesz az a Lynx,amire nékünk is szükségünk lenne,szerintem).Gyártásügyileg meg semmiféle önállósághoz nem jutunk a Fanter révén se,nálunk csak az összerakás lenne.
Az én meglátásom az,hogy adroktrina továbbra is csak annyi,hogy a NATO majd megvéd.Zplan ezen doktrinához lett igazitva,és (hatalom)politikai érdekekhez
Mellékesen vannak jelen olyan elemek,amik olyan helyzetekre is gondolnak,mikor a NATO nem véd meg-pedig számunkra szerintem pont az ilyen helyzetek jelentik a reálisabb veszélyforrást.

kis számú gumukerekes IFV és nagyobb számú APC vel pont hogy az anyagi lehetőségeinket tartom szemelött.
Ha meg a további Lynx beszerzésre célzol az még olyan messze van mint makó hisz mire a jelenleg berendelt menyiséég leszálításra kerül is sok évbe fog telleni.

Eddig is harccsoportokba gondolkozott a honvédség (de erre már utaltam az attörés témályú beszélgetésünk során) a békeidős szervezeti felépítés a teknika könyebb gazdaságosabb üzemeltetőségét céllozza elsősorban.

valós háborús körülmények között adott feladatokra öszeállított harccsoportok formályában történne a feladat végrehajtás.

 

[perceptron]

Ez a Turbóragó szint. Egy oszlop nem képes annyival haladni amennyi a járművei maximális sebessege (még akkor sam ha homogén járműállományú az oszlop).

Hogyne lenne képes. Te sosem vezettel tinikorban-huszevesen csapatban a baráti tarsasagoddal? Tipikusan tudjuk, ki a leglassabb, es ahhoz igazitjuk a tempót (pl a Pajerohoz, nem pedig az ötös bömösökhöz).

No meg ha hirtelen kell Munkacsra erned, akkor legkevesbe az fog számítani, mennyire néztek ki szépen.

A másik pedig az, hogy olyan hülye sincs aki ilyet tervezne. Na jó van, de az meg nem ért hozzá jobban mint egy marék hangya.

Ja értem, akkor a Patria AMV, Otokar Arma, Boxer 8x8 stb tervezői mind hülyék. Világos!

Még szerencse, hogy itt vagy nekünk te, aki — járműgépész diplomával és évtizedes harcjármű-tervezési gyakorlattal a háta mögött — megmondod nekünk a tutit.
Mindeközben meg sokkal több 8x8 van rendszerben, mint tracked IFV...

 

[dudi]

Hogyne lenne képes. Te sosem vezettel tinikorban-huszevesen csapatban a baráti tarsasagoddal? Tipikusan tudjuk, ki a leglassabb, es ahhoz igazitjuk a tempót (pl a Pajerohoz, nem pedig az ötös bömösökhöz).

No meg ha hirtelen kell Munkacsra erned, akkor legkevesbe az fog számítani, mennyire néztek ki szépen.


Ja értem, akkor a Patria AMV, Otokar Arma, Boxer 8x8 stb tervezői mind hülyék. Világos!

Még szerencse, hogy itt vagy nekünk te, aki — járműgépész diplomával és évtizedes harcjármű-tervezési gyakorlattal a háta mögött — megmondod nekünk a tutit.
Mindeközben meg sokkal több 8x8 van rendszerben, mint tracked IFV...

Biztosított menet, erről beszélsz. Az nem száguldozik, mert nem tinik a haverjaikkal bohóckodnak benne.

 

[perceptron]

Tapasztalatbol mondom,hogy kerekes oszlopok autopályán minden további nélkül tartják a 80km/h sebességet.

Persze.

Láncos nehézteknyikát szállitó oszlopok azonban nem tudják tartani ezt a sebességet.Saját lábukon haladó láncosok meg az 50et ha birják tartani,már jó.

Erről van szó.

A problémát igazábol nem a sebesség jelenti a kerekeseknek,hanem az oszlop összetartása.Szerintem század oszlopnál nagyobb menetegységet nem érdemes szervezni,mert a nagyobb oszlop már a saját rendjének fentartásának problémái miatt lassul le.
Továbbra se számoltok azzal,hogy a láncos technikának mennyire gyorsan fogy a javitás közi üzemideje.Egy láncot max 6-7k km futásteljesitmény után cserélni kell-és ez a kiméletes békeidők értéke.És az egész hajtáslánc se bir olyan hűdesokkal többet.

6-7 ezer km? Az elég sűrűnek hangzik... Én azért legalább 10k korul reméltem.

Láncos technikát nem csak megvenni drága,de a fenttartási költsége is horror.2-3x-a a kerekes technikának.
Továbbra is az a véleményem,hogy egyszerűen nincs pénzünk egy országvédelmi képességü sereg összehozására nehéz láncos technikábol.És esély sincs rá,hogy a pénztárcát belátható időn belül a vágyálmokhoz lehetne igazitani.Inkább az elgondolásokat kéne a valós pénzügyi lehetőségekhez igazitani.

Viszont kikerülni sem lehet, mert az alfoldi mocsarban, hóban a dombok között és egyéb helyeken egyszerűen elmegy ott is, ahol a 8x8 nem, ráadásul mehezebbre is pancelozhato, ne feledd.

 

[perceptron]

Biztosított menet, erről beszélsz.

Mármint te. Én autopalyarol vagy autoutrol, ahol 80-100 km között tekernek oszlopban, hogy odaerjenek valahova - pont úgy, ahogyan @Aladeen írta is az izraeli példában.

Az nem száguldozik, mert nem tinik a haverjaikkal bohóckodnak benne.

Mi a bohóckodás abban, ha egyutt megyünk? Vagy ez ilyen savanyú a szőlő kiszólás volt...?

 

[perceptron]

Ez az EITAN nagyon jól kitalált járműnek tűnik - talán a legerősebb a védelme 8x8-asok között.

A L4 miatt biztosan gyengébb, mint a Boxer vagy ARMA II, a Lynxnel meg pláne.

 

[Aladeen]

A L4 miatt biztosan gyengébb, mint a Boxer vagy ARMA II, a Lynxnel meg pláne.

A videóban amit betettem,azt mondják, hogy a hivatalos védelme nem ismert. Mutatják a gyártási folyamatot: a képek alapján elég massziv páncél csomag lehet rajta. Szóval ezt a Level 4-et ne vedd 100%ra.
Van rajta Iron Fist APS is illetve az egész járművet városi harcra optimalizálták.

 

[dudi]

Mármint te. Én autopalyarol vagy autoutrol, ahol 80-100 km között tekernek oszlopban, hogy odaerjenek valahova - pont úgy, ahogyan @Aladeen írta is az izraeli példában.


Mi a bohóckodás abban, ha egyutt megyünk? Vagy ez ilyen savanyú a szőlő kiszólás volt...?

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

 

[Negan]

kis számú gumukerekes IFV és nagyobb számú APC vel pont hogy az anyagi lehetőségeinket tartom szemelött.
Ha meg a további Lynx beszerzésre célzol az még olyan messze van mint makó hisz mire a jelenleg berendelt menyiséég leszálításra kerül is sok évbe fog telleni.

Eddig is harccsoportokba gondolkozott a honvédség (de erre már utaltam az attörés témályú beszélgetésünk során) a békeidős szervezeti felépítés a teknika könyebb gazdaságosabb üzemeltetőségét céllozza elsősorban.

valós háborús körülmények között adott feladatokra öszeállított harccsoportok formályában történne a feladat végrehajtás.

Kezdjük azzal,hogy tovább bontjuk az APC kategóriát.Mert egy Griffon

Meg egy ( ) Mbombe 6 IFV(nek aposztrofált) között különbbség van

Az egyikben van hely egy komoly,GYHJ szintő fegyverzettel ellátott torony/RCWS telepitésére,a másikban meg nincs.De egy 30milis gá-tól mégse mondanám az M6ot GYHJnak,csak PSZHnak-de több,mint az általad értelmezett APC,ami egy PSZJ az értelmezésedben.
Dedikált (kerekes)GYHJ-vel ugyan az a baj,mint a láncossal.Ahoz,hogy tényleg meglegyen a könyv szerinti GYHJ szerepre fegyverzete és védelme,nagynak,nehéznek,és jó drágának köll lennie.Mert máskép egyszerűen nem megy.
Csakhát ahoz pénz kéne,és sok,hogy országvédelmi szinten releváns mennyiségünk legyen-pénz meg egyszerűen nincs annyi.
Szerintem a kibúvó egy olyan praktikus jármű(család),ami PSZH szintű taggal is bir.A jármű(család) többi változatai meg be tudják tölteni a különféle PSZJ szerepköröket.Hisz nem csak katonákat kell védetten szállitani,hanem szinte mindent.Rengeteg féle változatra van szükség,amik nem gyalogosokat szállit a harctérre,hanem valami mást (vagy éppen a sebesűlszállitó vagy műszaki-mentő változatok el a harctérről)

 

[Negan]

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

Itt hadműveleti térhez,és nem hadműveleti térben való menet történt.Nem a harcterületen mozogtak padlógázzal,hanem a harcterületre.
Az a fajta,természetesen jóval lassabb,biztositot menet,mire gondolsz,arra a hadműveleti zónában,a harcterületen van szükség.Olyan területen,hol számitani kell az ellenség legalább portyázó csapatainak támadására.Azon a szakaszon már nem lehet padlógázzal közlekedni.

 

[dudi]

Itt hadműveleti térhez,és nem hadműveleti térben való menet történt.Nem a harcterületen mozogtak padlógázzal,hanem a harcterületre.
Az a fajta,természetesen jóval lassabb,biztositot menet,mire gondolsz,arra a hadműveleti zónában,a harcterületen van szükség.Olyan területen,hol számitani kell az ellenség legalább portyázó csapatainak támadására.Azon a szakaszon már nem lehet padlógázzal közlekedni.

Egész Izrael hadműveleti terület 48 óta.

 

[Negan]

Egész Izrael hadműveleti terület 48 óta.

Igen.és nem.Jelen esetben a padlógázzal átdobott erőknek egészen Gáza környékéig nem kellett közvetlen támadással számolniuk.Max,hogy valami beszivárgott terrorista rájukereszt egy RPG-t,de az ellen meg pont a nagy sebességük nyújtott védelmet.El tudnál találni 200méterről egy 100al robogó akármit is RPGvel?
Ilyen hátországi gyors menetnél az igazán komoly veszélyt egy massziv légicsapás jelenti.De az ellen meg a légierő és a (honi/területvédelmi)légvédelem jelenti a védelmet-meg a menet sebessége.
Különben korántsem ritkák az ilyen gyors,vagy katonásan mondva erőltetett menetek a háborúk történetében.Mikor a gyorsaság fontosabb,mint a menet kockázata,minden további nélkül nyomják a gázt,ahogy a csövön kifér,(meg ahogy sikerül)

 

[Törölt tag]

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

 

[Masztiff]

Ennyi konvoly már kiverte nálam a biztosítékot. Konvoj, ha kérhetném....

 

[Masztiff]

Otokar ARMA 2 IFV-hez mit szólnátok?
30 milis MIZRAK-toronnyal?

Az sem rossz, de ha már, akkor inkább a Patria XP.

 

[ZRÍNYI 20!026]

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

Mert a honvédségi járművekre is vonatkozik a KRESZ. Sok a túlméretes járgány, aminek kell a felvezető, kísérő autó. Konvojt hivatalosan nem is előzhetsz, a balesetveszély miatt, csak a többsávos úton. Ha egyesével, vagy kisebb csoportokban utaznának, sokkal tovább akadályoznák a forgalmat, veszélyesebb is lenne. Akár egy lőszerszállítót is sikerülhetne egy agresszív sofőrnek telibe kapnia.
Azért azt megnéztem volna, amikor nemrég végigvonult egy műszaki zászlóalj a fél országon, pontonostól, csónakostól, PTSZ-ekkel a trélereken stb., hogy mi lett volna belőle, ha ezek kisebb csooortokban, 2-3 járművel vonulgattak volna.
Így is nagyjából 3 felé voltak elosztva, konvojonként 25-30 járművel.
És gondolom időnként félreállva, el is engedik a forgalmat, ha lehetséges.
És hát a mentő, műhelykocsi sem árt, ha kéznél van!

 

[Törölt tag]

Mert a honvédségi járművekre is vonatkozik a KRESZ. Sok a túlméretes járgány, aminek kell a felvezető, kísérő autó. Konvojt hivatalosan nem is előzhetsz, a balesetveszély miatt, csak a többsávos úton. Ha egyesével, vagy kisebb csoportokban utaznának, sokkal tovább akadályoznák a forgalmat, veszélyesebb is lenne. Akár egy lőszerszállítót is sikerülhetne egy agresszív sofőrnek telibe kapnia.
Azért azt megnéztem volna, amikor nemrég végigvonult egy műszaki zászlóalj a fél országon, pontonostól, csónakostól, PTSZ-ekkel a trélereken stb., hogy mi lett volna belőle, ha ezek kisebb csooortokban, 2-3 járművel vonulgattak volna.
Így is nagyjából 3 felé voltak elosztva, konvojonként 25-30 járművel.
És gondolom időnként félreállva, el is engedik a forgalmat, ha lehetséges.

Jelzem, hogy a nyáron tele volt amerikai, lengyel, meg román járművekkel Magyarország széltében-hosszában.
Kettesével, hármasával tolták át sima teherautóként amikor mentek ide-oda a különböző. 1-1 benzinkútnál csapódtak össze nagyobb számban.
Egy BTR, vagy egy 4 tengelyes MAN HX, mitől lenne túlméretes?

 

[vasszekely]

Az sem rossz, de ha már, akkor inkább a Patria XP.

Akkor már inkább Boxer, Lance 2-és toronnyal.

 

[dudi]

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

Hogy akarsz egy, alegységet mozgatni?