[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[perceptron]

Tapasztalatbol mondom,hogy kerekes oszlopok autopályán minden további nélkül tartják a 80km/h sebességet.

Persze.

Láncos nehézteknyikát szállitó oszlopok azonban nem tudják tartani ezt a sebességet.Saját lábukon haladó láncosok meg az 50et ha birják tartani,már jó.

Erről van szó.

A problémát igazábol nem a sebesség jelenti a kerekeseknek,hanem az oszlop összetartása.Szerintem század oszlopnál nagyobb menetegységet nem érdemes szervezni,mert a nagyobb oszlop már a saját rendjének fentartásának problémái miatt lassul le.
Továbbra se számoltok azzal,hogy a láncos technikának mennyire gyorsan fogy a javitás közi üzemideje.Egy láncot max 6-7k km futásteljesitmény után cserélni kell-és ez a kiméletes békeidők értéke.És az egész hajtáslánc se bir olyan hűdesokkal többet.

6-7 ezer km? Az elég sűrűnek hangzik... Én azért legalább 10k korul reméltem.

Láncos technikát nem csak megvenni drága,de a fenttartási költsége is horror.2-3x-a a kerekes technikának.
Továbbra is az a véleményem,hogy egyszerűen nincs pénzünk egy országvédelmi képességü sereg összehozására nehéz láncos technikábol.És esély sincs rá,hogy a pénztárcát belátható időn belül a vágyálmokhoz lehetne igazitani.Inkább az elgondolásokat kéne a valós pénzügyi lehetőségekhez igazitani.

Viszont kikerülni sem lehet, mert az alfoldi mocsarban, hóban a dombok között és egyéb helyeken egyszerűen elmegy ott is, ahol a 8x8 nem, ráadásul mehezebbre is pancelozhato, ne feledd.

 

[perceptron]

Biztosított menet, erről beszélsz.

Mármint te. Én autopalyarol vagy autoutrol, ahol 80-100 km között tekernek oszlopban, hogy odaerjenek valahova - pont úgy, ahogyan @Aladeen írta is az izraeli példában.

Az nem száguldozik, mert nem tinik a haverjaikkal bohóckodnak benne.

Mi a bohóckodás abban, ha egyutt megyünk? Vagy ez ilyen savanyú a szőlő kiszólás volt...?

 

[perceptron]

Ez az EITAN nagyon jól kitalált járműnek tűnik - talán a legerősebb a védelme 8x8-asok között.

A L4 miatt biztosan gyengébb, mint a Boxer vagy ARMA II, a Lynxnel meg pláne.

 

[Aladeen]

A L4 miatt biztosan gyengébb, mint a Boxer vagy ARMA II, a Lynxnel meg pláne.

A videóban amit betettem,azt mondják, hogy a hivatalos védelme nem ismert. Mutatják a gyártási folyamatot: a képek alapján elég massziv páncél csomag lehet rajta. Szóval ezt a Level 4-et ne vedd 100%ra.
Van rajta Iron Fist APS is illetve az egész járművet városi harcra optimalizálták.

 

[dudi]

Mármint te. Én autopalyarol vagy autoutrol, ahol 80-100 km között tekernek oszlopban, hogy odaerjenek valahova - pont úgy, ahogyan @Aladeen írta is az izraeli példában.


Mi a bohóckodás abban, ha egyutt megyünk? Vagy ez ilyen savanyú a szőlő kiszólás volt...?

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

 

[Negan]

kis számú gumukerekes IFV és nagyobb számú APC vel pont hogy az anyagi lehetőségeinket tartom szemelött.
Ha meg a további Lynx beszerzésre célzol az még olyan messze van mint makó hisz mire a jelenleg berendelt menyiséég leszálításra kerül is sok évbe fog telleni.

Eddig is harccsoportokba gondolkozott a honvédség (de erre már utaltam az attörés témályú beszélgetésünk során) a békeidős szervezeti felépítés a teknika könyebb gazdaságosabb üzemeltetőségét céllozza elsősorban.

valós háborús körülmények között adott feladatokra öszeállított harccsoportok formályában történne a feladat végrehajtás.

Kezdjük azzal,hogy tovább bontjuk az APC kategóriát.Mert egy Griffon

Meg egy ( ) Mbombe 6 IFV(nek aposztrofált) között különbbség van

Az egyikben van hely egy komoly,GYHJ szintő fegyverzettel ellátott torony/RCWS telepitésére,a másikban meg nincs.De egy 30milis gá-tól mégse mondanám az M6ot GYHJnak,csak PSZHnak-de több,mint az általad értelmezett APC,ami egy PSZJ az értelmezésedben.
Dedikált (kerekes)GYHJ-vel ugyan az a baj,mint a láncossal.Ahoz,hogy tényleg meglegyen a könyv szerinti GYHJ szerepre fegyverzete és védelme,nagynak,nehéznek,és jó drágának köll lennie.Mert máskép egyszerűen nem megy.
Csakhát ahoz pénz kéne,és sok,hogy országvédelmi szinten releváns mennyiségünk legyen-pénz meg egyszerűen nincs annyi.
Szerintem a kibúvó egy olyan praktikus jármű(család),ami PSZH szintű taggal is bir.A jármű(család) többi változatai meg be tudják tölteni a különféle PSZJ szerepköröket.Hisz nem csak katonákat kell védetten szállitani,hanem szinte mindent.Rengeteg féle változatra van szükség,amik nem gyalogosokat szállit a harctérre,hanem valami mást (vagy éppen a sebesűlszállitó vagy műszaki-mentő változatok el a harctérről)

 

[Negan]

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

Itt hadműveleti térhez,és nem hadműveleti térben való menet történt.Nem a harcterületen mozogtak padlógázzal,hanem a harcterületre.
Az a fajta,természetesen jóval lassabb,biztositot menet,mire gondolsz,arra a hadműveleti zónában,a harcterületen van szükség.Olyan területen,hol számitani kell az ellenség legalább portyázó csapatainak támadására.Azon a szakaszon már nem lehet padlógázzal közlekedni.

 

[dudi]

Itt hadműveleti térhez,és nem hadműveleti térben való menet történt.Nem a harcterületen mozogtak padlógázzal,hanem a harcterületre.
Az a fajta,természetesen jóval lassabb,biztositot menet,mire gondolsz,arra a hadműveleti zónában,a harcterületen van szükség.Olyan területen,hol számitani kell az ellenség legalább portyázó csapatainak támadására.Azon a szakaszon már nem lehet padlógázzal közlekedni.

Egész Izrael hadműveleti terület 48 óta.

 

[Negan]

Egész Izrael hadműveleti terület 48 óta.

Igen.és nem.Jelen esetben a padlógázzal átdobott erőknek egészen Gáza környékéig nem kellett közvetlen támadással számolniuk.Max,hogy valami beszivárgott terrorista rájukereszt egy RPG-t,de az ellen meg pont a nagy sebességük nyújtott védelmet.El tudnál találni 200méterről egy 100al robogó akármit is RPGvel?
Ilyen hátországi gyors menetnél az igazán komoly veszélyt egy massziv légicsapás jelenti.De az ellen meg a légierő és a (honi/területvédelmi)légvédelem jelenti a védelmet-meg a menet sebessége.
Különben korántsem ritkák az ilyen gyors,vagy katonásan mondva erőltetett menetek a háborúk történetében.Mikor a gyorsaság fontosabb,mint a menet kockázata,minden további nélkül nyomják a gázt,ahogy a csövön kifér,(meg ahogy sikerül)

 

[Törölt tag]

Arról beszélsz, hogy gyorsan Munkácsra kell menni. Ez harcfeladat, azt meg biztosított menetben hajtja végre az oszlop az elejétől a végéig.
Kezdjük ott, hogy illenet tudni miről is beszélsz.

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

 

[Masztiff]

Ennyi konvoly már kiverte nálam a biztosítékot. Konvoj, ha kérhetném....

 

[Masztiff]

Otokar ARMA 2 IFV-hez mit szólnátok?
30 milis MIZRAK-toronnyal?

Az sem rossz, de ha már, akkor inkább a Patria XP.

 

[ZRÍNYI 20!026]

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

Mert a honvédségi járművekre is vonatkozik a KRESZ. Sok a túlméretes járgány, aminek kell a felvezető, kísérő autó. Konvojt hivatalosan nem is előzhetsz, a balesetveszély miatt, csak a többsávos úton. Ha egyesével, vagy kisebb csoportokban utaznának, sokkal tovább akadályoznák a forgalmat, veszélyesebb is lenne. Akár egy lőszerszállítót is sikerülhetne egy agresszív sofőrnek telibe kapnia.
Azért azt megnéztem volna, amikor nemrég végigvonult egy műszaki zászlóalj a fél országon, pontonostól, csónakostól, PTSZ-ekkel a trélereken stb., hogy mi lett volna belőle, ha ezek kisebb csooortokban, 2-3 járművel vonulgattak volna.
Így is nagyjából 3 felé voltak elosztva, konvojonként 25-30 járművel.
És gondolom időnként félreállva, el is engedik a forgalmat, ha lehetséges.
És hát a mentő, műhelykocsi sem árt, ha kéznél van!

 

[Törölt tag]

Mert a honvédségi járművekre is vonatkozik a KRESZ. Sok a túlméretes járgány, aminek kell a felvezető, kísérő autó. Konvojt hivatalosan nem is előzhetsz, a balesetveszély miatt, csak a többsávos úton. Ha egyesével, vagy kisebb csoportokban utaznának, sokkal tovább akadályoznák a forgalmat, veszélyesebb is lenne. Akár egy lőszerszállítót is sikerülhetne egy agresszív sofőrnek telibe kapnia.
Azért azt megnéztem volna, amikor nemrég végigvonult egy műszaki zászlóalj a fél országon, pontonostól, csónakostól, PTSZ-ekkel a trélereken stb., hogy mi lett volna belőle, ha ezek kisebb csooortokban, 2-3 járművel vonulgattak volna.
Így is nagyjából 3 felé voltak elosztva, konvojonként 25-30 járművel.
És gondolom időnként félreállva, el is engedik a forgalmat, ha lehetséges.

Jelzem, hogy a nyáron tele volt amerikai, lengyel, meg román járművekkel Magyarország széltében-hosszában.
Kettesével, hármasával tolták át sima teherautóként amikor mentek ide-oda a különböző. 1-1 benzinkútnál csapódtak össze nagyobb számban.
Egy BTR, vagy egy 4 tengelyes MAN HX, mitől lenne túlméretes?

 

[vasszekely]

Az sem rossz, de ha már, akkor inkább a Patria XP.

Akkor már inkább Boxer, Lance 2-és toronnyal.

 

[dudi]

Én tudom, hogy miről beszélsz, és most mindentől függetlenül kérdezem: elgondolkodtunk már azon, hogy a modern korban miért közlekedik még mindig minden katonai jármű konvolyban?
Mert a biztonságot nem növeli.
A konvolyt könnyebb felfedezni, azonosítani, és nagyobb károkat lehet okozni benne egy rajtaütéssel.
Értem, hogy annak idején egy tiszt ült a konvoly élén, és ő biztosan tudott térképet olvasni, de erre feltétlen manapság is szükség van?
Légvédelmi biztosítást már nem adsz menet közben a konvolynak. Legalább is a NATO-n belül erre alkalmas eszköz nem nagyon van. Cserébe a konvoly csak csökkentett sebességgel tud haladni. Sokkal jobban kell figyelnie a sofőröknek, és konvolyban mindig sokkal nagyobb a balaesetveszély (ráfutás).
Azt gondolom, hogyha a helyi közlekedésben részt vevő buszokba (és gyakorlatilag minden logisztikai cégnél alap) ki tudtunk építeni egy követő, és minimális kommunikációs rendszert, akkor talán a katonai járművekbe sem oly megugorhatatlan dolog.
Harcjárművek esetén meg ugye ott a C2 rendszer is.
Szóval ez a konvolyozás - így a 21. században - nem tűnik túl praktikusnak.
Nyilván kell legyen egy gyülekezési körlet, ami után már harcszerűen kellene mozogni, de egy közúti átcsoportosításnál ez indokolatlan.

Hogy akarsz egy, alegységet mozgatni?

 

[ZRÍNYI 20!026]

Jelzem, hogy a nyáron tele volt amerikai, lengyel, meg román járművekkel Magyarország széltében-hosszában.
Kettesével, hármasával tolták át sima teherautóként amikor mentek ide-oda a különböző. 1-1 benzinkútnál csapódtak össze nagyobb számban.
Egy BTR, vagy egy 4 tengelyes MAN HX, mitől lenne túlméretes?

MAN HX-ek járnak is egyesével, vagy akár több is, arra már fel sem kapjuk a fejünket. De azért egy BTR-t kicsit jobban megnéznének az emberek, elvonhatja a figyelmet a vezetéstől. Na és ha konvojban haladnak, általában sejtik az emberek, hogy gyakorlat lehet, de ha lépten-nyomon ilyen járművekbe futsz bele, akkor hajlamosak beleképzelni minden baromságot.
És nem ültem BTR-ben, de gondolom nem olyan jó a kilátás a vezető lezárt búvónyílása mögül, főleg esőben, ködben, rossz látási viszonyok között. És elég nagy lehet a holttere, és elég széles is.
Németországban az ekkora harcjárművekhez már jár a megkülönböztető, legalább sárga villogó, ami nálunk nincs, vagy csak nagyon kevésen.

 

[Negan]

MAN HX-ek járnak is egyesével, vagy akár több is, arra már fel sem kapjuk a fejünket. De azért egy BTR-t kicsit jobban megnéznének az emberek, elvonhatja a figyelmet a vezetéstől. Na és ha konvojban haladnak, általában sejtik az emberek, hogy gyakorlat lehet, de ha lépten-nyomon ilyen járművekbe futsz bele, akkor hajlamosak beleképzelni minden baromságot.
És nem ültem BTR-ben, de gondolom nem olyan jó a kilátás a vezető lezárt búvónyílása mögül, főleg esőben, ködben, rossz látási viszonyok között. És elég nagy lehet a holttere, és elég széles is.
Németországban az ekkora harcjárművekhez már jár a megkülönböztető, legalább sárga villogó, ami nálunk nincs, vagy csak nagyon kevésen.

BTR túlméretes (széles).KRESZ szerint nem vehet részt forgalomban megkülönböztető jelzés nélkül,csak katonai konvojmenetben-ami meg biztositott menetnek minősűl.

 

[ZRÍNYI 20!026]

BTR túlméretes (széles).KRESZ szerint nem vehet részt forgalomban megkülönböztető jelzés nélkül,csak katonai konvojmenetben-ami meg biztositott menetnek minősűl.

Ráadásul ha jól tudom, már B-s jogsival vezethető a honvédségnél, ezért sem árt az óvatosság.

 

[Negan]

Ráadásul ha jól tudom, már B-s jogsival vezethető a honvédségnél, ezért sem árt az óvatosság.

Ez inkább gyakorlás kérdése,nem jogositványkategóriájé.Egyébként polgári életben F kategória kéne hozzá,ami bizony egy drága dolog.(elöbb le kell teni hozzá a C1,C2 és a CE jogsikat-milliós nagyságrend ma már)