Harckocsik harctéri alkalmazása

[ijasz]

Én egy kicsit másként látom ezt a "kell e tank" kérdést...Szerintem inkább az a kérdés hogy miként képzeljük el a tank helyét a seregben.

Ha ország védelemben gondolkodunk akkor szerintem legvalószínűbb lehetőség amire fel kell készülni az egyik kelti / dél keleti /déli határszakasz (legalább egy 100 km es front) statikus védelme. (egy mozgó, manőverező hadviseléshez szükséges nagyságú harckocsi hadsereget szerintem soha nem fogunk tudunk felszerelni és fenntartani...)

Statikus védelemben a harckocsinak nagy tűzerejűnek és erősen védettnek kell lennie. Ilyen helyzetben a mozgékonyság nem igazán lényeges szempont. (legfeljebb annyi hogy tüzelőállást tudjon változtatni)
A harckocsikat nagy valószínűség szerint szét fogják osztani a front teljes hosszában és gyalogság támogatására fogják őket használni. Ez azt jelenti hogy km-ként 1 max. 2 harckocsi sűrűséggel lehet számolni.
Ilyen helyzetben egy manőverező harcászati kiképzés nem sokat ér. A tank leginkább "nehéz gyalogsági támogató harcjármű"-ként fog funkcionálni.
Annál nagyobb a jelentősége viszont annak hogy a tanknak a lehető legjobb EO/IR szenzorai és kommunikációs eszközei legyenek. A tanknak nem csak tüzelőállásként hanem mint felderítési és kommunikációs központként is helyt kell állnia.

Számomra ebből ez következik hogy a fenti feladatra bármilyen erősen páncélozott, 120 mm-es ágyúval felszerelt harckocsi megfelel, ami alapból - vagy korszerűsítést követően - korszerű szenzorokkal, rádióval, és datalinkkel van felszerelve. Egy korszerűsített M60 MK3 SABRA legalább annyira megfelel, mint egy M1A2 vagy egy Merkava Mk4.
Nagyon fontos az ár. Én azt a típust választanám amiből minimum 200 db-ot be tudunk készletezni. Nem kell mindet hadrendben tartani...akár a felét a vásárolt járműveknek azonnal le lehet M-zárolni.
A lényeg hogy meg kell teremteni a kiválasztott típus az ipari szintű nagyjavításának a feltételeit (ha harcra kerül sor várhatóan nagyon sok jármű fog kiesni RPG, ATGM találatok és egyéb meghibásodások következtében). Az elektronikai, kommunikációs és EO/IR rendszerekből - amiket nem igazán lehet helyben javítani - pedig nagyon komoly alkatrész készletet kell felépíteni.
uff

Nem értek veled egyet abban, hogy a hk-at ennyire szétszórva kellene használni védelemben. Védelemben is kell egy nagy mozgású, páncélozott, nagy tűzerővel rendelkező tartalék, mely az esetlegesen összeomlott védelem, betört ellenséges erők megállítására, visszaszorítására azonnal bevethető bármely frontszakaszon. Erre csak koncentráltan képesek a harckocsik is.
Statikus védelemhez, ahol kiépített fedezékek, tüzelőállások vannak, bőven elég az IFV-k és azok 105-ös, 120-as löveggel szerelt tűztámogató változataik, nyilván tüzérségi támogatással.

 

[honved]

Én egy kicsit másként látom ezt a "kell e tank" kérdést...Szerintem inkább az a kérdés hogy miként képzeljük el a tank helyét a seregben.

Ha ország védelemben gondolkodunk akkor szerintem legvalószínűbb lehetőség amire fel kell készülni az egyik kelti / dél keleti /déli határszakasz (legalább egy 100 km es front) statikus védelme. (egy mozgó, manőverező hadviseléshez szükséges nagyságú harckocsi hadsereget szerintem soha nem fogunk tudunk felszerelni és fenntartani...)

Statikus védelemben a harckocsinak nagy tűzerejűnek és erősen védettnek kell lennie. Ilyen helyzetben a mozgékonyság nem igazán lényeges szempont. (legfeljebb annyi hogy tüzelőállást tudjon változtatni)
A harckocsikat nagy valószínűség szerint szét fogják osztani a front teljes hosszában és gyalogság támogatására fogják őket használni. Ez azt jelenti hogy km-ként 1 max. 2 harckocsi sűrűséggel lehet számolni.
Ilyen helyzetben egy manőverező harcászati kiképzés nem sokat ér. A tank leginkább "nehéz gyalogsági támogató harcjármű"-ként fog funkcionálni.
Annál nagyobb a jelentősége viszont annak hogy a tanknak a lehető legjobb EO/IR szenzorai és kommunikációs eszközei legyenek. A tanknak nem csak tüzelőállásként hanem mint felderítési és kommunikációs központként is helyt kell állnia.

Számomra ebből ez következik hogy a fenti feladatra bármilyen erősen páncélozott, 120 mm-es ágyúval felszerelt harckocsi megfelel, ami alapból - vagy korszerűsítést követően - korszerű szenzorokkal, rádióval, és datalinkkel van felszerelve. Egy korszerűsített M60 MK3 SABRA legalább annyira megfelel, mint egy M1A2 vagy egy Merkava Mk4.
Nagyon fontos az ár. Én azt a típust választanám amiből minimum 200 db-ot be tudunk készletezni. Nem kell mindet hadrendben tartani...akár a felét a vásárolt járműveknek azonnal le lehet M-zárolni.
A lényeg hogy meg kell teremteni a kiválasztott típus az ipari szintű nagyjavításának a feltételeit (ha harcra kerül sor várhatóan nagyon sok jármű fog kiesni RPG, ATGM találatok és egyéb meghibásodások következtében). Az elektronikai, kommunikációs és EO/IR rendszerekből - amiket nem igazán lehet helyben javítani - pedig nagyon komoly alkatrész készletet kell felépíteni.
uff

Harckocsik harctéri alkalmazásának harcászatát rég kidolgozták és alkalmazzák. Nem kell újra kidolgozni. A 3 fő szempont együttes megléte adja a harckocsi harcértékének lényegét. Mozgékonyság, tűzerő, védettség. Ma már nincs statikus védelem nyílt terepen. Igazából már a II. világháborúban sem volt. Helységharcban meg a harckocsit nagyon óvatosan kell alkalmazni. Ott lehetnek elhúzódó harcok, ha valaki bevállalja, vagy belekényszerül. A harckocsi manőverező harcra való, támadásban védelemben egyaránt, a legjobb fegyver. Lényeg, hogy jól kiképzett legénységgel, megfelelő harcászati elvek gyakorlati alkalmazásával, velük nagyon jól együttműködni tudó gépesített gyalogsággal dolgozzanak. Egymást támogatva, a legjobb eredmény és a legkisebb saját veszteség érhető el.

 

[honved]

A K1A1 valahol az M1A1 és M1A2 különféle változatai között van fejlettségben, de annál picit kisebb. Nem tudom, hogy mennyire faktor az, hogy Koreában az átlagmagasság kisebb, mint Európában. Lehet, hogy az átlag 1,75 magas európai számára tűk szűk és kényelmetlen ezek? Mindig is érdekelt, hogy ez a helyi sajátosság a jápán és koreai hk-nál tervezési szempont volt-e.

Nem tudom ma a Honvédségnél mennyire szempont a testmagasság. A Néphadsereges időkben, az alacsonyabb fiatalembereket sorozták alapvetően harckocsizóna, harcjárművek kezelőinek. Talán a ma aktív katonák tudnak erről valamit, ma hogy megy ez.

 

[ijasz]

A K1A1 valahol az M1A1 és M1A2 különféle változatai között van fejlettségben, de annál picit kisebb. Nem tudom, hogy mennyire faktor az, hogy Koreában az átlagmagasság kisebb, mint Európában. Lehet, hogy az átlag 1,75 magas európai számára tűk szűk és kényelmetlen ezek? Mindig is érdekelt, hogy ez a helyi sajátosság a jápán és koreai hk-nál tervezési szempont volt-e.

Még ezeket az adatokat találtam: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide

 

[Törölt tag]

Nem értek veled egyet abban, hogy a hk-at ennyire szétszórva kellene használni

Persze, sokkal jobb lenne a páncélosokat koncentráltan áttörésre, előrenymulásra bevetni....csakhát a realitások.
Ehhez kellene néhány páncélos hadosztály, óriási utánpótlás (üzemanyag, lőszer, stb)
Ezt az ország nem tudja biztosítani. De nyugi nem csak Mo nem tud ilyen harcászatot folytatni...a szóba jöhető ellen sem. Igazából egy kezemen meg tudom számolni azokat az országokat akiknek van elég erőforrásuk ehhez.

Ma már nincs statikus védelem nyílt terepen.

Szerintem abban a méretkategóriában ahol Mo. van csak az van...
Szíria, K. Ukrajna, Balkán háborúk...
Irak csak azért volt kivétel mert az USA az egyik olyan ország a kevésből akinek vannak erőforrásai egy mozgó, mélységi páncélos hadviseléshez.

 

[szpg9]

Persze, sokkal jobb lenne a páncélosokat koncentráltan áttörésre, előrenymulásra bevetni....csakhát a realitások.
Ehhez kellene néhány páncélos hadosztály, óriási utánpótlás (üzemanyag, lőszer, stb)
Ezt az ország nem tudja biztosítani. De nyugi nem csak Mo nem tud ilyen harcászatot folytatni...a szóba jöhető ellen sem. Igazából egy kezemen meg tudom számolni azokat az országokat akiknek van elég erőforrásuk ehhez.

Szerintem abban a méretkategóriában ahol Mo. van csak az van...
Szíria, K. Ukrajna, Balkán háborúk...
Irak csak azért volt kivétel mert az USA az egyik olyan ország a kevésből akinek vannak erőforrásai egy mozgó, mélységi páncélos hadviseléshez.

amit a jenkikről írtál, azzal egyetértek, de a statikus védelemmel nem. Persze az is igaz, mi nem tudnánk stratégiai visszavonulást csinálni, mivel nagyon könnyen bécsnél találnánk magunkat. Úgyhogy így vagy úgy, de ha önnállóan, nem szövetségi keretben háborúznánk, szopnánk eleve az egészet, akár mozgó, akár állóharcban. Nekünk azért kellene a haderőfejlesztés, hogy elkerüljük a háborúkat (elrettentés)...

 

[Celebra]

Persze, sokkal jobb lenne a páncélosokat koncentráltan áttörésre, előrenymulásra bevetni....csakhát a realitások.
Ehhez kellene néhány páncélos hadosztály, óriási utánpótlás (üzemanyag, lőszer, stb)
Ezt az ország nem tudja biztosítani. De nyugi nem csak Mo nem tud ilyen harcászatot folytatni...a szóba jöhető ellen sem. Igazából egy kezemen meg tudom számolni azokat az országokat akiknek van elég erőforrásuk ehhez.

Szerintem abban a méretkategóriában ahol Mo. van csak az van...
Szíria, K. Ukrajna, Balkán háborúk...
Irak csak azért volt kivétel mert az USA az egyik olyan ország a kevésből akinek vannak erőforrásai egy mozgó, mélységi páncélos hadviseléshez.

Hát ez igy nem egészen igaz.A méretek kissebbek,de gépesitett mozgóhadviselést alkalmaztak mindenüt.Század-zl.harccsoportok.Az áttréseket,területfoglalásokat többnyire azok végezték.A többnyire milicia jellegű gyalogság a tisztogatást,területmegtartást csinálta.

 

[szpg9]

amit a jenkikről írtál, azzal egyetértek, de a statikus védelemmel nem. Persze az is igaz, mi nem tudnánk stratégiai visszavonulást csinálni, mivel nagyon könnyen bécsnél találnánk magunkat. Úgyhogy így vagy úgy, de ha önnállóan, nem szövetségi keretben háborúznánk, szopnánk eleve az egészet, akár mozgó, akár állóharcban. Nekünk azért kellene a haderőfejlesztés, hogy elkerüljük a háborúkat (elrettentés)...

Olvastam a hozzászólásodat a geotermikus energia topicon, de sajnos a moderátorok törölték az egész kezdeményezést. Mindenezetre köszi a kérdéseket, kidolgozom a választ és ha rendeződik a topic sorsa fel fogom tenni....

 

[molnibalage]

Azokról a szovjetekről beszélünk, akik aztán már Jak-38-asokat is bevetettek ugyanott?

Hát igen...

Egy gépágyúsorozat talán nem képes egy épületet lebontani? Nem gyárt plusz lyukakat a falba, nem teszi tönkre az épület statikáját?

Pont ezt akartam kérdezni. AK-47-tel is lehet kerítést bontani nemhogy autocannon-nal...

Én inkább azt látom, hogy egy 120-125mm-es repesz-romboló gránát nagyobb eséllyel öli meg egyből a bent tartkózkodókat. Hogy utána romhalmaz lesz, ami fedezékül szolgálhat? Ez megint nehezen értelmezhető dolog - előtte is fedezék volt...

Soha nem értettem aztm hogy egy összedőlt épület mitől jobb fedezék. Egy romhalmaznak nincs teteje. Egy háznak meg van. Na, az aknavető grántát és a tüzérségi lövedék az honnan is érkezik...? Melyik blokkolja a láthatóságot? Vagy van olyan varázsló, aki átlát tetőn? Nem is értem, hogy airsoft vagy painballban miért zárt hely a fedezés, ahol még átütő erő sincs és miért nem egy sitthalom teteje...

A gépágyúlövedékek pedig inteligensen kikerülik majd a teherviselő oszlopokat talán?

Epic.

 

[molnibalage]

Az Orosz gránát 23 kg, 850 m/s sebességgel megy át a falon majd a gránát testében lévő 3,5 kg trotil robban fel zárt térben....
Ez visz mindent köz és tartó falakat, tartóoszlopokat, stb... igen nagy körzetben. Ezért van hogy egy átlagos lakóházat néhány ilyen találat símán romba dönt.

Definiáljuk már az átlagost... Tüzérségi grántáok tüze után állva maradnak épületek...

Ezzel szembe az orosz 30 mm-es HEI gépágyú lőszer (2A42-3UOF8) 389 gramm és 49 gramm robbanóanyagot tartalmaz. A késleltetése 0,15 milliszekundum.
Ez a lőszer 900 m/sec sebességgel átmegy a falon, a belső térben robban, kipucol mindent az adott helyiségben, de NEM rombolja le az épületet (pontosabban aránytalanul sok találat kellene hozzá) még akkor sem ha néhány lőszer tartófalakat vagy oszlopokat talál el.

Ok, de akkor most megint arról van szó, hogy milyen technikai szintről beszélünk. A világ mai átlagos IFV-jéhez van időkésleltetéses HE lövedék?

Fedezék és fedezék között nagy különbségek vannak. Nézd meg a lenti képet (Homs, Syria
A házak az utcára omlottak. Akadályozzák a mozgást. Az összerogyott épületek (főleg ha alá voltak pincézve) messze jobb búvóhelyek és tüzelő állások mint a lábon álló házak amiknek a falait sokszor még egy AK is átüti. Ugye ezt nem kell bizonygatni?[

Az utcára omlás valid dolog, de a tüzérség mit csinál? Az, amit itt egy másik topikban ajnároztak, főleg a rakéta sorozatvetőek.

 

[dudi]

Hát igen...


Pont ezt akartam kérdezni. AK-47-tel is lehet kerítést bontani nemhogy autocannon-nal...


Soha nem értettem aztm hogy egy összedőlt épület mitől jobb fedezék. Egy romhalmaznak nincs teteje. Egy háznak meg van. Na, az aknavető grántát és a tüzérségi lövedék az honnan is érkezik...? Melyik blokkolja a láthatóságot? Vagy van olyan varázsló, aki átlát tetőn? Nem is értem, hogy airsoft vagy painballban miért zárt hely a fedezés, ahol még átütő erő sincs és miért nem egy sitthalom teteje...


Epic.

A rom nem önmagában jobb hanem megerősítve.A házat sem önmagában véded hanem megpróbálod megerősíteni a lehetőségekhez képest.De,hogy valami kézzelfoghatót is mondjak a romot nem nagyon lehet átlátni így aki védekezik az előnyben van.

 

[molnibalage]

A rom nem önmagában jobb hanem megerősítve.A házat sem önmagában véded hanem megpróbálod megerősíteni a lehetőségekhez képest.De,hogy valami kézzelfoghatót is mondjak a romot nem nagyon lehet átlátni így aki védekezik az előnyben van.

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

 

[Celebra]

Miért nem rögtön 6fontos kőgolyót?

Mert igy leirhatják,hogy 500m felett kibirja.Hogy csak az avit HE lőszert,azt nem reklámozzák.De még az is betesz a harckészségnek.És még ennyihez is kell a pótpáncélzat

 

[dudi]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Nem feltétlen.Pl ha egy 4 emeletes ház két felső szintje leomlik az egy marha jól védhető romot jelent.Ha meg teljesen leomlik akkor úgy lehet benn tüzelőállásokat kialakítani,hogy azt észre sem veszed.
Ezen kívül a megerősítés takarhat valamifélet tetőszerkezetet is.A HE gránátoknak gyakorlatilag nulla az átütőképességük mert általában pillanatgyújtóval szerelik őket tehát még csak marha erős tetőt sem kell összerakni elég csak valamilyen deszkázás meg 2 sor homokzsák.És azt se felejtsük el,hogy ami már leomlott az sokkal nehezebben fog még egyszer leomlani.

 

[dudi]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Azt se felejtsük el,hogy egy romt megtisztítani elég macerás egy álló épülettel összehasonlítva.

Ott van szerintem a félreértésed,hogy csak a porig rombolt épületet(gyakorlatilag egy nagy halom sitt)tekinted romnak holott ez távol áll az igazságtól.

 

[beta]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Épp épületeknél a támadó talán jobban tudja, hogy honnan számíthat ellenállásra, mint romos területen. És ahogy dudi írta, nem földig rombolt épületekre kell gondolni.

 

[molnibalage]

Azt se felejtsük el,hogy egy romt megtisztítani elég macerás egy álló épülettel összehasonlítva.

Ott van szerintem a félreértésed,hogy csak a porig rombolt épületet(gyakorlatilag egy nagy halom sitt)tekinted romnak holott ez távol áll az igazságtól.

Nem csak a telejesen romosat. A városi harc alapvető kérdése a LOS blokkolása és az, hogy a min. a kézifegyvertűz ellen honnan vagy védve. A rombolások többségénél ez romilik és a függőleges harc magasságát is csökkenti, ha az épületek ledőlnek. A járművek mozgását viszont ez gátolja. Ezért mozog együtt a gyalogság és fire support...

 

[Sharid]

Alatta egy rakás hullával. A romokat a műszaki egységek (orosz jövőben: T-16) félretolja, és haladhatnak tovább. Ha közben a romokra ellenséges gyalogság mászhat, akkor régen rossz, mert valamit nagyon lassan csinálhatnak a páncélosok és az őket kísérő gyalogság...



Úgy bizony. De most hogy is van ez? A BMP-T-nek egyáltalán nincs hard-kill rendszere, az nem probléma. A T-14-nek olyan van, ami fentről nem véd, az probléma?



Egy oszloptól nem. De pont az volt a másik érv, hogy ablaktól ablakik végiglövi iván az épületet 2db 30mm-es gépágyúval, nem? Erre írtam, hogy a gpá. lövedékek meg akkor kikerülik az oszlopokat majd?



Az miért nincs megjegyezve sehol, hogy az ott tartózkodókkal egyetemben? Akik miatt odalőttek? Tehát szétlőtték az épületet, a benne tartózkodók túlélési esélyei marginálisak. Ez tényleg rémisztő dolog - az ellenségnek.



Vagyis az adott helységet takarítja ki, a mellette-alatta-felette lévőt nem. A mögötte lévőt sem. A HEI lőszert sem tudom, miért erre építesz, mert a nagyobb repeszhatású 3UOR6 inkább illik épülettakarításhoz inkább...
A HEI pont alkalmasabb a tartóoszlopok, falak bontására...
után?






A képből az is látszik, hogy a harcok régen voltak itt. Egy éppen összeomlott épület (ismét: amelyben az ellenséges katonák éppen életüket vesztették) miért is ilyen szint? Normális esetben a páncélos egység szépen halad tovább, és nem megvárja, nem pedig malmozik, hogy az ellenség rámásszon a romokra....

akkor sorban:

https://cdn.newsapi.com.au/image/v1/54c8d6d3c80f7a70a31c120f1caf8d1f?width=650
-feltételezve az utcáz ilyen iraki/szír módra eltakaró romokat.
-nem fogja egyszerűen félretoletolni, még a jóval nagyobb teljesítményű Caterpillar D9 se... ha ilyen egyszerű lenne, akkor a WTC-t romjait sitty-sutty eltolták volna az útból..

.valamit rosszul csinált: ezért linkeltem az Urban Warfare manualt tegnap.


... a probléma: hogy könnyen lehet az ellnfélnél tandem robbanófejes meglepi, ami aktív védelem híján köszön azköszön az ERA-nak, ha az van egyáltalán fenn.

-oszlopok: ki lehet vágni, mint ahogy géppuskával a fát, aka Mythbusters. csak épp hány lövedék kell oda egymás után?
. a probléma: hogy könnyen lehet az ellnfélnél tandem robbanófejes meglepi, ami aktív védelem híján köszön azköszön az ERA-nak, ha az van egyáltalán fenn.

-oszlopok: ki lehet vágni, mint ahogy géppuskával a fát, aka Mythbusters. csak épp hány lövedék kell oda egymás után?


benn lévők esélyei marginálisak: ld mellékelt manual, egyébként a támadók számára is demotiváló, ha melletttük robban fel a jármű egy pincéből/padlásról indított RPG-től. plusz kilövik a menekülni akaró esetleg túlélő legénységet., stb

 

[dudi]

Nem csak a telejesen romosat. A városi harc alapvető kérdése a LOS blokkolása és az, hogy a min. a kézifegyvertűz ellen honnan vagy védve. A rombolások többségénél ez romilik és a függőleges harc magasságát is csökkenti, ha az épületek ledőlnek. A járművek mozgását viszont ez gátolja. Ezért mozog együtt a gyalogság és fire support...

Ilyen egy romos város.Sok sikert ahhoz,hogy együtt mozgasd a tűztámogatást a lövészekkel.Nem kell bonyolult dologra gondolni csak próbálj elmenni járművel balra a még álló és leomlott épület közt vagy próbálj meg bemenni a leomlott épületbe.

 

[molnibalage]

Ilyen egy romos város.Sok sikert ahhoz,hogy együtt mozgasd a tűztámogatást a lövészekkel.Nem kell bonyolult dologra gondolni csak próbálj elmenni járművel balra a még álló és leomlott épület közt vagy próbálj meg bemenni a leomlott épületbe.

Ez tök jó, csak az ellen sem jön aztán abból az irányból. ..