Harckocsik harctéri alkalmazása

[tonyo]

Sok.És ahoz még 2millás felújitás sem kell.Ugyanis az nem egyszerüen a páncél és a páncélátütés versenye.A harckocsi egy rendszer.Egy jó ködvető rendszer ugyanúgy megmentheti az ATGM találattol,mint a találatkor az ERA.Vagy a II.vh óta legnagyobb páncéloscsatákat 73ban vivták,ahol egyetlen hk sem volt megfelelően védett az ATGM-ek tüzével szemben.De 2km-röl szemböl kölcsönsen ki tudták egymást lőni a hk-k.A harceljárások,a harcászati tudás dnöttte el a csatákat-és ezt nem kéne elfelejteni.
Ez az izraeli hk-k és a maljutka párharcában félhernyótalpas M2es lövészszállitkat jelentett,amikre 20milis gá-t raktak,hogy tüzükkel lefogják az ATGM kezelőit-meg a ködvetöket,hogy ne lássák a célpontot.És aknavetőket.

Irak T-55 enigma. Filléres gumi/beton vagy mit tudom én páncélzat hány db akkori legmodernebbnek számító atgm
rakétát fogott meg. Néha az egyszerű megoldások a leghatékonyabbak.

 

[molnibalage]

fedett_mókus

Az a baj, hogy vagy ezer ponton téves amit leírsz.
Kezdjük ott, hogy a T-55/T-62 széria a maga korában nagyon is jó tank volt. A zsákmányolt technikából Izrael is állított szolgálatba, gondolom mert szar volt. A T-62-eshez használt nyíllövedék alapján fejlesztettek sajátot nyugaton, gondolom mert szar volt.
A T-64A fölülmúlta bármely nyugati tankot a 80"s évekig.

A Leo2A0-át már nem, az meg '70-es évek legvége. Tűzerőben az angol Chieftain Mk10 tudtommal már elérte, de tűzgyorsasága volt kisebb az osztott lőszer miatt és páncézatában nem hinném, hogy azonos volt. Sziluett és mozgékonyság terén sem az angol felé billen a mérleg nyelve.

Kuvait lerohanásakor szintén ugyan ez ismétlődött meg, annyira, hogy a kuvaiti páncélos erők megszöktek a harc elől, mert a hót majom verziójú T-72-ssel szemben nem merték fölvenni a küzdelmet! (Chifftainnel)

Az nem a minőség, hanem a mennyiség miatt lehetett. Ha Leo2A0-ból lett volna annyi, mint ami volt C-ből, akkor sem tehettek volna semmit. A semmiért meghalni meg elég nagy ökörség.

Az Öbölháborúban sikerült először megverni a T-72-vel fölálló sereget. Az Iraki sereg kb. 10-15%-a lehetett T-72, amiket teljes szárazföldi és légi fölény mellet tudtak igen hatékonyan semlegesíteni a koalíciós erők. (A többi szar kínai T-55 másolat volt)
Tényleg, nagyon leszerepeltek....

Face to face csatában is elpicsázták volt a jenki M1IP és M1A1-esek, de az angol hk-k is. A francia AMX-30-asok voltak kb. dísznek ott.

Ennek ellenére senki sem akarta megmagyarázni, hogy miért jobb a T-72, mint a Leopárd 2 mert nem az!
De a vita matematikai összefüggésekről szólt, meg arról, hogy a magyar T-72-eseket érdemes lenne modernizálni az ésszerűség határain belül, mert :
1. A környékünkön nem számít rossz technikának.
2. Addig is kell valami amíg megérkezik a Leopárd 2A7
3. Egyelőre elég kis darabszám van a Leopárd 2-esekből berendelve.
4. Nem igényel minden harci helyzet Leopárd 2A7-et.

Itt kis ellentmondást látok. A Mi-24-esek feltámasztani sem volt értelmes anyagilag 7 évre. Te meg modernizálni akarnál hk-t?

Irak T-55 enigma. Filléres gumi/beton vagy mit tudom én páncélzat hány db akkori legmodernebbnek számító atgm
rakétát fogott meg. Néha az egyszerű megoldások a leghatékonyabbak.

????
Forrás? Milyen ATGM? Esetleg a hk. mozgékonyságát és egyéb paramétereit is vizsgálnád?

 

[ghostrider]

Az ésszerűség határain belül én a rádióját moderniszálnám csak (hacsak nem volt korábban modernizálva), hogy tudjon együttműködni a Leopárdokkal meg a többiekkel. Tőbb pénzt beléjük ölni úgy érzem, hogy teljesen felesleges.

Én annyival egészíteném ki, hogy valakinél (Oo, Szu utódállamok) esetleg elfekvő modernebb pct. lőszereket lehetne beszerezni hozzá, meg amelyikre lehetne, előtétpáncélt felszerelni.

 

[dudi]

Én annyival egészíteném ki, hogy valakinél (Oo, Szu utódállamok) esetleg elfekvő modernebb pct. lőszereket lehetne beszerezni hozzá, meg amelyikre lehetne, előtétpáncélt felszerelni.

És miből lőnéd ki?Mert a mi harckocsijaink lövegéből biztos nem már ha belefér a töltőgépbe.

 

[fip7]

molnibalage

Tudtommal a Leopard 2A4 kapott először komoly páncélzatot. NERA-t, meg titán-wolfram ötvözetű páncéllemezeket.
Az első Leopárd 2 szériák páncélzata üreges többrétegű volt. (Mint a kései Leopárd 1-eseké.)
Azt meg írtam is, hogy az iraki T-72 face to face, szemből 0 méterről se tudta volna kilőni az M1 Abramst, lévén acél nyíllövedék volt csak hozzájuk....

 

[ghostrider]

És miből lőnéd ki?Mert a mi harckocsijaink lövegéből biztos nem már ha belefér a töltőgépbe.

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

 

[dudi]

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

Mi az a majom verzió?Mi a rendes neve?Nekünk T-72M1 van ami gyártó országtól függetlenül apró eltérésekkel ugyan azt takarja(a más típusú ágyú nem az apró eltérés kategória).

 

[Kurfürst]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

 

[molnibalage]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

És ergonómia pocsék árán. A görög hk tenderen a személyzet konkrétan nem volt végigmenni hosszú teszten.

 

[Mackensen]

Mi az a majom verzió?

Ezt az elnevezést Viktor Suvorov álnéven író Vladimir Rezun használta és általa terjedt el. A lebutított export verziókat nevezte így.

 

[dudi]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

 

[dudi]

Ezt az elnevezést Viktor Suvorov álnéven író Vladimir Rezun használta és általa terjedt el. A lebutított export verziókat nevezte így.

Az M1 is egy butított exportverzió meg a homogén acélpáncélos iraki vagy jugó is épp csak ég és föld a kettő közt a különbség!

 

[Kurfürst]

És ergonómia pocsék árán. A görög hk tenderen a személyzet konkrétan nem volt végigmenni hosszú teszten.

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

 

[Kurfürst]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

... és a kéz amely a tornyot forgatta, nos az sem volt az igazi.

 

[dudi]

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

A görögök megtagatták a tesztek folytatását annyir szar a T-80 ergonómiája...

 

[Mackensen]

Az M1 is egy butított exportverzió meg a homogén acélpáncélos iraki vagy jugó is épp csak ég és föld a kettő közt a különbség!

Rendben.

 

[dudi]

Rendben.

Értem amit mondasz de ez egyszerűen a gyakorlatban használhatatlan megnevezés mert az exportverziók sem egységesek.

 

[Kurfürst]

A görögök megtagatták a tesztek folytatását annyir szar a T-80 ergonómiája...

Igen, ezt már elhangzott. Részleteket kérek.

 

[dudi]

Igen, ezt már elhangzott. Részleteket kérek.

Azok is elhangzottak(többször is) keresd vissza.

 

[Hegylakó]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

Ez most komoly? Már a torony forgatás?

Már a II. Vh-ban a francia Char B1Bis ezen vérzett el a 75mm-s lövege és az erősebb páncélja ellenére, illetve a japán tankok is. Annyira hihetetlen, hogy nem kapok szikrát.
És ki forgatta? Már, hogy kinek volt a feladata? Gondolom ott is 3 fős legénység volt.