Harckocsik harctéri alkalmazása

[Kurfürst]

Maradjunk annyiban,hogy ülj be egy T-72-be meg egy Leopard 2-be és te is rájössz a különbségre.

Már előtted rájöttem. Az egyikben van automata töltő, a másikban nincs. Hasonlítsd össze a 15 tonnával nehezebb Leclercel, és talán te is rájössz valamire.

Egyébként vicceset írsz hisz az oroszok sem tagadják,hogy ergonómiailag sokkal rosszabb járműveket(nem csak tankot hanem szinte mindent)gyártottak mint a nyugatiak...

Köszönöm a bókot, a célom az hogy téged szórakozgassalak miközben elkészült a Normann módra készült spaghetti. Egyébként biztos hogy nem a szíriuszi oroszokra gondolsz, mert akiket én olvastam, nos ők ilyet nem írtak... (épp az ellenkezőjét bizonygatják, de az ugyanolyan megmosolyogtató a maga szélsőségében).

 

[Kurfürst]

Arról mi a véleményed hogyha az éjszakai optikát kell használnia az irányzónak akkor az egy teljesen kicsavart testhelyzetet követel meg hisz az nem vele szemben van hanem balra el van tolva vagy 30 centit?[/QOUTE]

Az, hogy az általad ismert T-72 típuson szar az elhelyezése az éjszakai optikának. Jól értem hogy te ebből következtetsz arra, hogy a T-72 ergonómiája úgy ahogy van szar? Mert akkor komolyabb a gond, mint hittem.

Az ergonómia nem a hely méretét jelenti hanem a kialakítását.Megnyugtatlak nagyobb lábtere van a T-72 parancsnokának mint pl az Abrams vagy Leopard 2 parancsnokának mégis az utóbbi kettő klasszisokkal kényelmesebb.

Tisztában vagyok vele mit jelent az ergonómia kifejezés és teljes mértékben megnyugtattál.

 

[Celebra]

Biztos elkerülte a figyelmed,hogy max a proto volt T-80 tornyos mert a T-90-nek más tornya van a T-90A-nak meg aztán teljesen más.A T-90 lehet,hogy rencfelvarrott T-72-nek indult de teljesen más típus lett.

Kezdeti verzió.Ezt irtam.De az alváz,továbbra is egy fejlesztett 72 alváz.
A modernizáció meg az ergonomia javitását is hozza.Mindegyik programnak része ez a szegmens is.

 

[Mackensen]

Ez az egész attól függ, hogy mire szeretnénk őket használni a jövőben és meddig.

Naigen, mire is akarod használni? Mert harckocsiként tovább rendszerbe tartani lényegében pénzégetés.
A másik irány, hogy tüzérségi eszközként használod tovább rohamlöveg/páncélvadász stb feladatkörben mint a Stryker MGS, Centauro stb. Viszont ebben az esetben mind már említettem a rádió cseréje bőven elegendő.

 

[Masztiff]

Értem, akkor maradjunk annyiban, hogy a két nagy harckocsizónemzet, a görög és az orosz közül az egyik nagyon elégedetlen a T-80 ergonómiával.

Emlékeim szerint volt egy link, ahol meg lehetett nézni a tenderről egy összefoglalót. Itt van.

 

[Kurfürst]

Szerintem ott dől ez a felújtás kérdése, hogy ha még ésszerű áron fel is lehetne újítani és növelni a harcértékét, kb. egy tucat harckocsi esetében akkor sem lenne érdemes megindítani egy ilyen felújítási programot, mert csak a logisztikát bonyolítaná.
Elég hülyén veszi ki magát amikor egyik egységnek ilyen alkatrész kell, a másiknak meg ilyen, és szükség esetén sem tudnak másik harckocsi egységtől vételezni, mert bocs, nálunk csak T-72 alkatrészek vannak...

 

[dudi]

Már előtted rájöttem. Az egyikben van automata töltő, a másikban nincs. Hasonlítsd össze a 15 tonnával nehezebb Leclercel, és talán te is rájössz valamire.



Köszönöm a bókot, a célom az hogy téged szórakozgassalak miközben elkészült a Normann módra készült spaghetti. Egyébként biztos hogy nem a szíriuszi oroszokra gondolsz, mert akiket én olvastam, nos ők ilyet nem írtak... (épp az ellenkezőjét bizonygatják, de az ugyanolyan megmosolyogtató a maga szélsőségében).

Az ergonómiának meg az automata töltőnek semmi köze nincs egmáshoz!Amúgy egy Carius nevű úr szerint a Tiger 1-ben többa ahely mint a Leopard 2 ben.
Jó étvágyat!

 

[dudi]

Szerintem a modernizálásnak azon kell elbuknia,hogy a mi T-72M1-eseinket még Leopard 2 A4 szintre sem lehetne felhozni.Ez azért baj mert egy modernizálásnál azt is meg kell vizsgálni(és ennek kell lennie az egyik fő szempontnak),hogy a modernizált eszköz a tervezett élettartam alatt mennyire marad modern.Azaz ha ma modernizáljuk a 72-eseket és 15 évig számolunk velük akkor azt meg kell vizsgálni,hogy az 5.6.7...10. stb évben mennyire lesz modern.Nem egy NASA program rájönni,hogy az a modernizáció aminek az eredménye ma sem érnél el kegy közepesen elavult harckocsi szintjét(Leopard 2A4)az 5,6,7,10 év múlva még tragikusabban elavult lesz.

 

[dudi]

Kezdeti verzió.Ezt irtam.De az alváz,továbbra is egy fejlesztett 72 alváz.
A modernizáció meg az ergonomia javitását is hozza.Mindegyik programnak része ez a szegmens is.

Értettem mit írtál csak a gyakorlatban teljesen lényegtelen,hisz nem a kiindulás számít hanem a megvalósulás,márpedig az egy új típus nem pedig egy ráncfelvarrott régi.

 

[Kurfürst]

Emlékeim szerint volt egy link, ahol meg lehetett nézni a tenderről egy összefoglalót. Itt van.

Köszi. Itt annyit írnak hogy a hegyi terepen történt 1000 km-es menetben mindegyik tesztelt harkocsi műszaki problémákkal küszködött (talán a Leclerc és a Challanger volt a leggázabb), a specifikusan az ukrán fejlsztésű T-84-ben a legénység oxigén ellátása nem volt megfelelő (beszivárgó motorgázok?). A görög legénység fáradságra hivatkozva feladta, az ukrán legénység végigcsinálta.

Sok megállapítás olvasható, pozitv és negativ is, de pl. érdekes hogy a T-84 kezelését volt a személyzetnek legegyszerűbb elsajátítania. Nagyon úgy látszik a tesztekből egyesek szeretik kiszemezgetni a negatívumokat kontextus nélkül...

 

[Celebra]

Naigen, mire is akarod használni? Mert harckocsiként tovább rendszerbe tartani lényegében pénzégetés.
A másik irány, hogy tüzérségi eszközként használod tovább rohamlöveg/páncélvadász stb feladatkörben mint a Stryker MGS, Centauro stb. Viszont ebben az esetben mind már említettem a rádió cseréje bőven elegendő.

Hát ez úgy ahogy van,téves.A rádió cseréje édeskevés,és a támogató hk is harckocsi.A hk alapfeladata meg nem a hk vs hk harc.Sokkal többröl szol a harckocsiharcászat,mint az ellen harckocsiajaival való harc.
Különben a támogató szerepkört nem kéne lebecsülni.Ma a korszerű APC/IFV szemből állja a 30milis gá tüzét.Vagyis az új orosz 57milis gá,és a BMP3 torony 100milis ágyúja kumulativ lőszerén kivül egyik gyalogsági harcjármű sem tudja kilőni az ellent főiránybol,ha korszerű járgányokat feltételezünk.A megfelelően korszerűsitett 72es viszont oldalrol is állja a 30milist,és 3km-röl is simán kilövik a gyalogsági járgányokat,vagy akármit,a legkorszerűbb hk-k kivételével.Azokkal meg hálozatos rendszerben gondolkodva,(úgy kéne),távolharcot folytatva,a támogató eszközök segitségével harcolhat.

 

[Celebra]

Értettem mit írtál csak a gyakorlatban teljesen lényegtelen,hisz nem a kiindulás számít hanem a megvalósulás,márpedig az egy új típus nem pedig egy ráncfelvarrott régi.

Inkább azt mondanám,hoigy addig varrogatták,hogy azmár új lett

 

[Mackensen]

Hát ez úgy ahogy van,téves.A rádió cseréje édeskevés,és a támogató hk is harckocsi.A hk alapfeladata meg nem a hk vs hk harc.Sokkal többröl szol a harckocsiharcászat,mint az ellen harckocsiajaival való harc.
Különben a támogató szerepkört nem kéne lebecsülni.Ma a korszerű APC/IFV szemből állja a 30milis gá tüzét.Vagyis az új orosz 57milis gá,és a BMP3 torony 100milis ágyúja kumulativ lőszerén kivül egyik gyalogsági harcjármű sem tudja kilőni az ellent főiránybol,ha korszerű járgányokat feltételezünk.A megfelelően korszerűsitett 72es viszont oldalrol is állja a 30milist,és 3km-röl is simán kilövik a gyalogsági járgányokat,vagy akármit,a legkorszerűbb hk-k kivételével.Azokkal meg hálozatos rendszerben gondolkodva,(úgy kéne),távolharcot folytatva,a támogató eszközök segitségével harcolhat.

Ebből nem értettem sokat. Olyan érzésem van, hogy már az első sorban sikerült ellentmondj önmagadnak.
Még egyszer, a rohamlöveg (vagy nevezd ahogy akarod) nem harckocsi (tank), hanem tüzérségi eszköz. Az viszont igaz, hogy ebben a szerepkörben tankokat is használhatsz. De ha eldöntötted, hogy ebben a szerepkörben használod, akkor a mérce és az összehasonlítási alap már nem a jelenlegi harckocsik szinvonala lesz, hanem a jelenlegi dedikált rohamlövegeké (amiket fennebb is említettem). Ha meg ezekhez hasonlítod a T-72-est, akkor még egy ideig elmuzsikálhat ebben a szerepkörben is, méghozzá úgy, hogy nem is fektetsz beléjük jelentősen.

 

[dudi]

Inkább azt mondanám,hoigy addig varrogatták,hogy azmár új lett

Ha neked az varrogatás,hogy gyakorlatilag mindent kicseréltek akkor lelked rajta.

Köszi. Itt annyit írnak hogy a hegyi terepen történt 1000 km-es menetben mindegyik tesztelt harkocsi műszaki problémákkal küszködött (talán a Leclerc és a Challanger volt a leggázabb), a specifikusan az ukrán fejlsztésű T-84-ben a legénység oxigén ellátása nem volt megfelelő (beszivárgó motorgázok?). A görög legénység fáradságra hivatkozva feladta, az ukrán legénység végigcsinálta.

Sok megállapítás olvasható, pozitv és negativ is, de pl. érdekes hogy a T-84 kezelését volt a személyzetnek legegyszerűbb elsajátítania. Nagyon úgy látszik a tesztekből egyesek szeretik kiszemezgetni a negatívumokat kontextus nélkül...

Van egy harckocsi amiben nem lehet meglenni hosszútávon és te azt állítod,hogy semmi baj nincs az ergonómiával?
Ezen kívül ergonómiáról beszélünk,hogy jön ide a műszaki megbízhatóság?

Van egy kifejezés a nyelvünkben a demagógia aminek az egyik ismérve az oda nem illő tényekkel való érvelés.Igazad van abban,hogy mindegyik harckocsi küzdött műszaki problémákkal épp csak ez egy demagóg érvelés az esetünkben mert mi csak ergonómiáról beszélünk ahhoz meg semmi köze.

Jah és még egy apróság:A T-80 mindent összevetve tök utolsó lett ha jól emlékszem...

 

[Celebra]

Ebből nem értettem sokat. Olyan érzésem van, hogy már az első sorban sikerült ellentmondj önmagadnak.
Még egyszer, a rohamlöveg (vagy nevezd ahogy akarod) nem harckocsi (tank), hanem tüzérségi eszköz. Az viszont igaz, hogy ebben a szerepkörben tankokat is használhatsz. De ha eldöntötted, hogy ebben a szerepkörben használod, akkor a mérce és az összehasonlítási alap már nem a jelenlegi harckocsik szinvonala lesz, hanem a jelenlegi dedikált rohamlövegeké (amiket fennebb is említettem). Ha meg ezekhez hasonlítod a T-72-est, akkor még egy ideig elmuzsikálhat ebben a szerepkörben is, méghozzá úgy, hogy nem is fektetsz beléjük jelentősen.

A harckocsi legalapvetőbb feladata az ellen gyalogsági harcrendjének pusztitása,utat nyitni a saját gyalogságnak.
Ma nincs hadrendben dedikált rohamlöveg.A rohamlöveg egy hk pótlónak született,a hk feladatkör egyik legfontosabb szegmensének olcsóbb járművel való betöltésére.Annyira fontos ez a feladatkör,hogy érdemes volt külön harcjármkategóriát létrehozni reá.
Az MSG/Centauró nem rohamlövegek.Alapvetően önjáró páncéltörő ágyúk.Nincs meg a páncélvédelmük a rohamlöveg feladatkör betöltésére.Irakban sem rohamlövegként,hanem önjáró gyalogsági ágyú szerepkörében voltak használva.A rohamlövegnek minden,az ellen gyalogsági hadrendjében lévő fegyver tüzét állnia kell,legalább a főiránybol,és a hk-k tüzét is korlátozott mértékben.Centauro még csak-csak,de az MSG semmilen mértékben nem felel meg a rohamlöveg kritériumnak

 

[Kurfürst]

Demagógiának én azt nevezném, amikor az ukránok által összegányolt helye verzióban a légzési rendszer éppen nem/szarul működik, és hogy én is egy divatos kifejezést használhassak, ebből extrapolálsz a végtelenbe... valóban, fárasztó tud lenne ha 1000 km-en keresztül a motorgázokat kell beszívni, de az, hogy a légzési rendszernem működött megfelelően a harckocsiban, az egy műszaki probléma, egy javítható gyermekbetegség, amelyekből számtalan van minden harceszközön. 1000 km-es tesztek erre vannak, hogy extrém terheléssel kiadják ezeket a problémákat, és nem igazán arra, hogy jellemző hadászati helyzetet szimuláljanak.

Egyébként örülök hogy az idegen eredetű kifejezésnek két lábon járó szótára is vagy, hogy a tanulmányaidnak ez is részét képezte és hogy folyamatosan tanításban részesítesz.

 

[Pista a hegyről]

Lehet vitatkozni hogy kell e felújítás vagy nem, de úgyse mi fogunk dönteni, az érveket meg már sokadjára olvashatjuk mindkét oldalról. Csak megjegyzem, hogy kb fél évvel ezelőtt volt egy pályázat 40+20 db aknavetőre meg tételesen leírva milyen gránátból hány db, azóta se hallottunk róla semmit. Hát lehet ez a Currus-os project is erre a sorsra jut.

 

[Mackensen]

A harckocsi legalapvetőbb feladata az ellen gyalogsági harcrendjének pusztitása,utat nyitni a saját gyalogságnak.

Nem, a hk legalapvetőbb feladata az ellen páncéloserejének a pusztítása.

 

[molnibalage]

A harckocsi legalapvetőbb feladata az ellen gyalogsági harcrendjének pusztitása,utat nyitni a saját gyalogságnak.
Ma nincs hadrendben dedikált rohamlöveg.A rohamlöveg egy hk pótlónak született,a hk feladatkör egyik legfontosabb szegmensének olcsóbb járművel való betöltésére.Annyira fontos ez a feladatkör,hogy érdemes volt külön harcjármkategóriát létrehozni reá.
Az MSG/Centauró nem rohamlövegek.Alapvetően önjáró páncéltörő ágyúk.Nincs meg a páncélvédelmük a rohamlöveg feladatkör betöltésére.Irakban sem rohamlövegként,hanem önjáró gyalogsági ágyú szerepkörében voltak használva.A rohamlövegnek minden,az ellen gyalogsági hadrendjében lévő fegyver tüzét állnia kell,legalább a főiránybol,és a hk-k tüzét is korlátozott mértékben.Centauro még csak-csak,de az MSG semmilen mértékben nem felel meg a rohamlöveg kritériumnak

Édes istenem, az IFV kategória az szerinted mire való?
A jenki Strkyer 105 mm-ese szerinted milyen vonalon gondolkodva született meg?

Ez és ennek utódja?
https://en.wikipedia.org/wiki/Infanterikanonvagn_91

Akkor miért van szerinted az, hogy a hk-k egymás hk-i ellen és ATGM ellen vannak páncélozva.

Nem, a hk legalapvetőbb feladata az ellen páncéloserejének a pusztítása.

Igen.

 

[Kurfürst]

A jenki Strkyer 105 mm-ese szerinted milyen vonalon gondolkodva született meg?

Elmebeteg..?