Harckocsik harctéri alkalmazása

[Ocses]

I

Ocses

"De valahogy amikor a nyugati és ruszki harckocsik szembekerültek egymással nem a nyugati technika szerepelt le."

Irak-Iráni háború?

"Ahogy így olvaslak szinte az sugallod a t sorozat jobb mint a leó2."

Nem. Az egész kiindulási alap az volt, hogy dudi szerint a döntött páncél a gyengeség jele. Bezzeg a német doboz tank
Ezt a kört mással is lefutottuk már hasonló témákban, ahol:
1. Az ERA a gyengeség jele. Bezzeg a nyugatin nincs! Aztán párat kipicsáztak RPG-vel és láss csodát azokon is lett ERA/NERA.
2. Az orosz tank 40 tonna a nyugati 60, ezért az orosz szar! Aztán mutattam, egy térfogat ábrát, hogy az orosz tankok védendő felület/tömeg aránya nem rosszabb ,mint a nyugati tankoké.
Szóval mindig előjönnek ezek a témák...

Azt nem vitatja senki, hogy a Leopárd 2A4 jobb fejlesztési alap, mint a mi T-72M1-eink.
De a helyzet az, hogy a T-72-st is lehet bőven ésszerű határokon belül modernizálni.
Például az üvegszálas textolit betét kerámia kompozitra való cserélése meg az ERA drámaian megnöveli a T-72 harcjármű védelmét.
Szóval magában a konstrukcióban szerintem van potenciál.

Irak iráni háborúból mégcsak megközelítőleg pontos adatokat sem tudok.
Mindkét fél olyan adatokat ír le minden fronton, hogy nem tudom komolyan venni.
Bár lehet mi 24 es lőtt le vadászgépet

 

[Celebra]

I


Irak iráni háborúból mégcsak megközelítőleg pontos adatokat sem tudok.
Mindkét fél olyan adatokat ír le minden fronton, hogy nem tudom komolyan venni.
Bár lehet mi 24 es lőtt le vadászgépet

Mégpedig Falanga rakétával F4-est

 

[fedett_mókus]

Ti most tényleg azon vitatkoztok hogy elméleti alapon miért jobb a T széria mint a Leo2 ?

 

[anderson87]

Ti most tényleg azon vitatkoztok hogy elméleti alapon miért jobb a T széria mint a Leo2 ?

Hát igen. Ők nem örülnek, hogy leo2a7+ választották, maradni kellet volna a t-72-nél

 

[Celebra]

Ti most tényleg azon vitatkoztok hogy elméleti alapon miért jobb a T széria mint a Leo2 ?

Hát igen. Ők nem örülnek, hogy leo2a7+ választották, maradni kellet volna a t-72-nél

Nem.Azon ment a vita,hogy érdemes-e,és milyen mértékben korszerűsiteni a 72est.Csak szétesett több topikra,és elkalandozott a vita

 

[BiancoGasto]

Ahogy így olvaslak szinte az sugallod a t sorozat jobb mint a leó2.

Kompaktabb,ballisztikailag optimálisabb.

Lehet. De ez még a harctereken nem sokat ért nekik.
Bár tudom ez összetetteb kérdés.
De valahogy amikor a nyugati és ruszki harckocsik szembekerültek egymással nem a nyugati technika szerepelt le.

Hát nem igazán kerültek össze szovjet-orosz technikák a nyugatival,de persze nagy általánosságban a nyugati haditechnika odabassz legtöbb téren,csak azért ne a babilon tigriséből következtessünk a T90re.

 

[fip7]

fedett_mókus
anderson87

Azt hittem mindenkinek egyértelmű az, hogy miről szól a vita. A vita tárgya a "Harckocsi tervezés kompromisszumai , különös tekintettel a ballisztikai geometriára " címet viselhetné. Ez volt a téma, ennek a technikai és mértani vonatkozásai. Persze lehet, hogy ez nem mindenkinek jött át a levont következtetések alapján

 

[fedett_mókus]

fedett_mókus
anderson87

Azt hittem mindenkinek egyértelmű az, hogy miről szól a vita. A vita tárgya a "Harckocsi tervezés kompromisszumai , különös tekintettel a ballisztikai geometriára " címet viselhetné. Ez volt a téma, ennek a technikai és mértani vonatkozásai. Persze lehet, hogy ez nem mindenkinek jött át a levont következtetések alapján

akkor jó , mert nekem az jött le az egészből kb hogy a Leo2 egy szar és miért nem tartjuk meg a T72-t , amúgy szvsz aki azt mondja hogy a T72

 

[fedett_mókus]

akkor jó , mert nekem az jött le az egészből kb hogy a Leo2 egy szar és miért nem tartjuk meg a T72-t , amúgy szvsz aki azt mondja hogy a T72

tehát hogy a T72 így jó meg úgy jó , az üljön bele aztán menjen csatába , érdekes módon mikor a nyugati harckocsik összecsaptak a T szériával, valahogy mindig hatalmas veszteségek voltak a T oldalon, ne akarjuk megmagyarázni hogy miért nem jobb a Leo2 BÁRMELY téren, dudinak igaza van , ennyi , pont. Igaz ha arról van szó, amit már egy párszor leírtam , ha kevés a pénz még egy zlj-nyi leo2-höz , és esetleg valahonnan összetudnak kukázni legalább 56 db T72-t én azzal is megelegédnék ha azokat modernizálnánk valami nagyon ütős csomagban, aztán majd veszünk még nagycicát

 

[dudi]

fedett_mókus
anderson87

Azt hittem mindenkinek egyértelmű az, hogy miről szól a vita. A vita tárgya a "Harckocsi tervezés kompromisszumai , különös tekintettel a ballisztikai geometriára " címet viselhetné. Ez volt a téma, ennek a technikai és mértani vonatkozásai. Persze lehet, hogy ez nem mindenkinek jött át a levont következtetések alapján

NEM!Te vitatkoztál erről!

 

[fip7]

fedett_mókus

Az a baj, hogy vagy ezer ponton téves amit leírsz.
Kezdjük ott, hogy a T-55/T-62 széria a maga korában nagyon is jó tank volt. A zsákmányolt technikából Izrael is állított szolgálatba, gondolom mert szar volt. A T-62-eshez használt nyíllövedék alapján fejlesztettek sajátot nyugaton, gondolom mert szar volt.
A T-64A fölülmúlta bármely nyugati tankot a 80"s évekig.
A T-72-s majom verzióit is rendkívül potensnek tartották az Izraeliek, a szír T-72-sek támadását kifejezetten ATGM-ekkel állították meg, mivel előtte tankokkal nem bírtak velük.... (A majom verzióval!)
Az Irak-Iráni háborúban a majom verziójú T-72-esek minden páncélos csatában felülmúlták a Chifftain harckocsikat is, meg az M60-s harckocsikat is!
Kuvait lerohanásakor szintén ugyan ez ismétlődött meg, annyira, hogy a kuvaiti páncélos erők megszöktek a harc elől, mert a hót majom verziójú T-72-ssel szemben nem merték fölvenni a küzdelmet! (Chifftainnel)
Az Öbölháborúban sikerült először megverni a T-72-vel fölálló sereget. Az Iraki sereg kb. 10-15%-a lehetett T-72, amiket teljes szárazföldi és légi fölény mellet tudtak igen hatékonyan semlegesíteni a koalíciós erők. (A többi szar kínai T-55 másolat volt)
Tényleg, nagyon leszerepeltek....

Ennek ellenére senki sem akarta megmagyarázni, hogy miért jobb a T-72, mint a Leopárd 2 mert nem az!
De a vita matematikai összefüggésekről szólt, meg arról, hogy a magyar T-72-eseket érdemes lenne modernizálni az ésszerűség határain belül, mert :
1. A környékünkön nem számít rossz technikának.
2. Addig is kell valami amíg megérkezik a Leopárd 2A7
3. Egyelőre elég kis darabszám van a Leopárd 2-esekből berendelve.
4. Nem igényel minden harci helyzet Leopárd 2A7-et.

 

[Mackensen]

T-72-eseket érdemes lenne modernizálni az ésszerűség határain belül

Az ésszerűség határain belül én a rádióját moderniszálnám csak (hacsak nem volt korábban modernizálva), hogy tudjon együttműködni a Leopárdokkal meg a többiekkel. Tőbb pénzt beléjük ölni úgy érzem, hogy teljesen felesleges.

 

[dudi]

Az ésszerűség határain belül én a rádióját moderniszálnám csak (hacsak nem volt korábban modernizálva), hogy tudjon együttműködni a Leopárdokkal meg a többiekkel. Tőbb pénzt beléjük ölni úgy érzem, hogy teljesen felesleges.

Valószínűleg tudnak így is rádiózni a Leopardokkal csak nem titkosítva(szinte kizárt,hogy csak digitális adásra legyen képesa a Leopard 2 rádiója).

 

[fip7]

Mackensen

Amennyire én tudom egy ilyen tank üzemideje 30 év. Úgy érzem ez a technika lassan eléri ezt az üzemidőt. E miatt ha akarunk a T-72-vel kezdeni valamit, akkor a hajtásláncot mindenképpen fel kell újítanunk valamilyen formában, teljes egészében.
A rádiót digitális freki ugratásos titkosítottra kell cserélni, hiszen háborúban a megfelelő kommunikáció, és a saját információk eltitkolása létkérdés.
A lézer és radar besugárzás jelző létkérdés, hiszen nem árt tudni, hogy honnan támadnak, vagy támadnak-e vagy nem.
A ködgránát vetőkbe modern töltet kellene. Ez akár lehetne a leopárdok MUSS rendszere is. (Ez mind hármat tartalmazza)
https://en.wikipedia.org/wiki/MUSS_(countermeasure)
Kellene még új lézer távmérő és digitális ballisztikus számítógép is.
E mellet én úgy érzem, hogy a reaktív téglákat is még költség hatékonyan föl lehetne tenni a T-72-re.
Szerintem ez a modernizáció bőven megállna 1 millió euró alatt. De ennyit mindenképpen rájuk kellene költeni.

Ha mélyebben bele akarunk nyúlni, akkor:
1. Szükség lesz a Trophy APS-re.
2. Álló helyzeti generátorra.
3. Aramid repeszfogó bélésre
4. A textolit kerámiára való kicserélésére.
5. Új tűzvezető rendszerre.
Ez már inkább 2 millió euró lenne.

Ez az egész attól függ, hogy mire szeretnénk őket használni a jövőben és meddig.

 

[Celebra]

A T72 eleve a T64 occsósitott változata......
A 80as években a szovjetek problémája nem a konstrukció,hanem az elektronika.
Kuvaitnak szintén voltak 72ei,a jugó M84változat
82ben a szirek 72esi szovjet mércével évtizede elavult,sőt,eleve nem élvonalbeli exporttermék.
91ben az irakiak a sokkal rosszabb elektronika,és a hatásos páncéltörő lőszer hiánya miatt voltak eleve vert helyzetben.
Az első simacsövű,APFSDS lőszerrel ellátott hk a T62-1960ban.
73ban a legjobb arab hk a T62,szovjet mércével harmadvonalas.
Itt mindig elmerűltök a technikai részletekben.Holott a 73as háború a legjobb példa,hogy a technika csak az egyik összetevő.A zsidók II.vh-s shermanok francia 105milis lövegel korszersitett változatával lőtték ki a sokkel korszerbb T62eket-amiken kétsikú stabilizátor és aktiv infra éjjellátó volt,mig az Ishermanokon egyik sem.De sokkal jobban képzett és vezetett legénység igen.
A korszerűsitett 72ek nem lesznek egyenrangúak a legújabb Leókkal.De nem is az lenne a feladatuk,hogy náluk erősebb hk-kal szemben rohamozzon.Összfegyvernemi harccsoport támogató hk szerepkörét kellene betöltenie.A nála erősebb hk-k elöl visszavonul.A harccsoort részét képező egyébb harcezközket kell ekkor felhasználni.A tüzérség,a müszakiak aknatelepitő képessége,a páncéltrő osztály rakétái,valamint a légi támogatás páncéltrő fegyverzete sem diszszemlék nivójának emelésére kellenek.....Harcászat is van a világon

 

[Celebra]

Mackensen

Amennyire én tudom egy ilyen tank üzemideje 30 év. Úgy érzem ez a technika lassan eléri ezt az üzemidőt. E miatt ha akarunk a T-72-vel kezdeni valamit, akkor a hajtásláncot mindenképpen fel kell újítanunk valamilyen formában, teljes egészében.
A rádiót digitális freki ugratásos titkosítottra kell cserélni, hiszen háborúban a megfelelő kommunikáció, és a saját információk eltitkolása létkérdés.
A lézer és radar besugárzás jelző létkérdés, hiszen nem árt tudni, hogy honnan támadnak, vagy támadnak-e vagy nem.
A ködgránát vetőkbe modern töltet kellene. Ez akár lehetne a leopárdok MUSS rendszere is. (Ez mind hármat tartalmazza)
https://en.wikipedia.org/wiki/MUSS_(countermeasure)
Kellene még új lézer távmérő és digitális ballisztikus számítógép is.
E mellet én úgy érzem, hogy a reaktív téglákat is még költség hatékonyan föl lehetne tenni a T-72-re.
Szerintem ez a modernizáció bőven megállna 1 millió euró alatt. De ennyit mindenképpen rájuk kellene költeni.

Ha mélyebben bele akarunk nyúlni, akkor:
1. Szükség lesz a Trophy APS-re.
2. Álló helyzeti generátorra.
3. Aramid repeszfogó bélésre
4. A textolit kerámiára való kicserélésére.
5. Új tűzvezető rendszerre.
Ez már inkább 2 millió euró lenne.

Ez az egész attól függ, hogy mire szeretnénk őket használni a jövőben és meddig.

A félmilkás török korszerűsités a leirások szerint,tartalmazza az általad felsoroltak javát

 

[dudi]

Új motor+váltómű+kormánymű csak 1 milla....

 

[Robur]

Ocses

"De valahogy amikor a nyugati és ruszki harckocsik szembekerültek egymással nem a nyugati technika szerepelt le."

Irak-Iráni háború?

"Ahogy így olvaslak szinte az sugallod a t sorozat jobb mint a leó2."

Nem. Az egész kiindulási alap az volt, hogy dudi szerint a döntött páncél a gyengeség jele. Bezzeg a német doboz tank
Ezt a kört mással is lefutottuk már hasonló témákban, ahol:
1. Az ERA a gyengeség jele. Bezzeg a nyugatin nincs! Aztán párat kipicsáztak RPG-vel és láss csodát azokon is lett ERA/NERA.
2. Az orosz tank 40 tonna a nyugati 60, ezért az orosz szar! Aztán mutattam, egy térfogat ábrát, hogy az orosz tankok védendő felület/tömeg aránya nem rosszabb ,mint a nyugati tankoké.
Szóval mindig előjönnek ezek a témák...

Azt nem vitatja senki, hogy a Leopárd 2A4 jobb fejlesztési alap, mint a mi T-72M1-eink.
De a helyzet az, hogy a T-72-st is lehet bőven ésszerű határokon belül modernizálni.
Például az üvegszálas textolit betét kerámia kompozitra való cserélése meg az ERA drámaian megnöveli a T-72 harcjármű védelmét.
Szóval magában a konstrukcióban szerintem van potenciál.

Az ERÁ-hoz tegyük hozzá, hogy az orosz harckocsikon ma már inkább az a fő védelem, a páncélzat annyit ér amennyit, míg a nyugati harckocsikon inkább a kiegészítő védelem. Szóval más a hangsúly.

 

[Anti]

Mackensen

Amennyire én tudom egy ilyen tank üzemideje 30 év. Úgy érzem ez a technika lassan eléri ezt az üzemidőt. E miatt ha akarunk a T-72-vel kezdeni valamit, akkor a hajtásláncot mindenképpen fel kell újítanunk valamilyen formában, teljes egészében.
A rádiót digitális freki ugratásos titkosítottra kell cserélni, hiszen háborúban a megfelelő kommunikáció, és a saját információk eltitkolása létkérdés.
A lézer és radar besugárzás jelző létkérdés, hiszen nem árt tudni, hogy honnan támadnak, vagy támadnak-e vagy nem.
A ködgránát vetőkbe modern töltet kellene. Ez akár lehetne a leopárdok MUSS rendszere is. (Ez mind hármat tartalmazza)
https://en.wikipedia.org/wiki/MUSS_(countermeasure)
Kellene még új lézer távmérő és digitális ballisztikus számítógép is.
E mellet én úgy érzem, hogy a reaktív téglákat is még költség hatékonyan föl lehetne tenni a T-72-re.
Szerintem ez a modernizáció bőven megállna 1 millió euró alatt. De ennyit mindenképpen rájuk kellene költeni.

Ha mélyebben bele akarunk nyúlni, akkor:
1. Szükség lesz a Trophy APS-re.
2. Álló helyzeti generátorra.
3. Aramid repeszfogó bélésre
4. A textolit kerámiára való kicserélésére.
5. Új tűzvezető rendszerre.
Ez már inkább 2 millió euró lenne.

Ez az egész attól függ, hogy mire szeretnénk őket használni a jövőben és meddig.

Lehet én látom rosszul de ezt a topic-ot olvasva nekem mindig a légierő jut eszembe.
Magyarországnak(és a környező országok zömének se nagyon)nincs pénze normáls méretű légiérőt fönntartani. 14 db. Gripen szerintem inkább csak air policing-ra elégséges. Ezt most az új légvédelem kompenzálhatja valamennyire.

Abból hogy itt azon megy a vita hogy az ötven éves szart érdemes-e fölújítani vagy sem nekem az jön le hogy nincs pénz normális szárazfőldi erőre se. De akkor nem volna-e több értelme a 30 * 2 millió eurót mondjuk ATGM-re költeni?

 

[Celebra]

Lehet én látom rosszul de ezt a topic-ot olvasva nekem mindig a légierő jut eszembe.
Magyarországnak(és a környező országok zömének se nagyon)nincs pénze normáls méretű légiérőt fönntartani. 14 db. Gripen szerintem inkább csak air policing-ra elégséges. Ezt most az új légvédelem kompenzálhatja valamennyire.

Abból hogy itt azon megy a vita hogy az ötven éves szart érdemes-e fölújítani vagy sem nekem az jön le hogy nincs pénz normális szárazfőldi erőre se. De akkor nem volna-e több értelme a 30 * 2 millió eurót mondjuk ATGM-re költeni?

Itt nem a vagy,hanem az és a felelet.A modern összfegyvernemi harc nem csak a harckocsikrol szol,de súlyponti szerepük van.