Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

molnibalage

Tudtommal a Leopard 2A4 kapott először komoly páncélzatot. NERA-t, meg titán-wolfram ötvözetű páncéllemezeket.
Az első Leopárd 2 szériák páncélzata üreges többrétegű volt. (Mint a kései Leopárd 1-eseké.)
Azt meg írtam is, hogy az iraki T-72 face to face, szemből 0 méterről se tudta volna kilőni az M1 Abramst, lévén acél nyíllövedék volt csak hozzájuk....

 

[ghostrider]

És miből lőnéd ki?Mert a mi harckocsijaink lövegéből biztos nem már ha belefér a töltőgépbe.

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

 

[dudi]

Tudtommal Belorusz T-72 harckocsijaink vannak, amelyek nem a majom verzióval egyeznek meg (az ágyú sem). Akkor lőszereket nem vettünk hozzájuk. Természetesen olyan lőszerekre gondolok, amelyek az adott ágyúkhoz jók, de modernebbek a raktáron lévőkkel.

Mi az a majom verzió?Mi a rendes neve?Nekünk T-72M1 van ami gyártó országtól függetlenül apró eltérésekkel ugyan azt takarja(a más típusú ágyú nem az apró eltérés kategória).

 

[Kurfürst]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

 

[molnibalage]

Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk.

Megjegyzem az acél penetrátor annyira azért nem maradt el a wolframmagvastól, csak ugye az irakiak kb. mindenből a butítottat kapták. A harckocisállomány túlnyomó része így is a régebbi T szériák tették ki, T-72 mutatóba volt.

Én egyébként a T-64/72 ballisztikai kialakítását mindentől függetlenül zseniálisnak tartom, elképesztően jól optimalizálták a védelmet. Ha értékelnem kellene, azt mondanám hogy harckocsifejlesztésben az oroszok a II. vh. óta egészen a 80-as évek végéig abszolút fölényben voltak a nyugattal szemben, pláne ha azt is nézzük hogy náluk nem kisszériás, mutatóba való példányok születtek, hanem maguk a tömegesen használt alapharckocsik voltak nagyon jó és egyben kellő számban rendelkezésre is álltak.
Alapvetően az oroszok az 50-es évek óta mindig a harckocsik méretét optimalizálták, 40-45 tonna körülire, így értek el általában jobb védelmet, mint a nyugati harckocsik.
A T-72 torony legyező alakban kialakított páncélvédelme szemből/féloldalról pl. sokkal nagyobb szögből nyújt teljes védelmet, mint a dobozforma toronnyal rendelkező nyugati harckocsik, amiben az is nagyon sokat segít az, hogy az öntött toronyban a páncélvastagság sokkal finomabban alakítható ki.

Ennek azonban ára van, hajlamosak voltak gyorsan avulni - a hely csak annyi a T szériában, amennyi az adott harckocsihoz feltétlenül kellett - és elsősorban ezzel érték el az optimális ballisztikai védelmet adott tömegen. Így a kezdeti modellek nagyon jó harcértékkel rendelkeztek, de a méretkorlátok miatt később, ahogyan egyre újabb kihívásoknak kellett megfelelni, nem igazán lehetett őket tovább fejleszteni. Az ágyú, lőszer mérete adott, a torony belső páncélszerkezetét nem nagyon lehet variálni, ezen segített valamelyes a kívülre pakolgatott ERA.

És ergonómia pocsék árán. A görög hk tenderen a személyzet konkrétan nem volt végigmenni hosszú teszten.

 

[Mackensen]

Mi az a majom verzió?

Ezt az elnevezést Viktor Suvorov álnéven író Vladimir Rezun használta és általa terjedt el. A lebutított export verziókat nevezte így.

 

[dudi]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

 

[dudi]

Ezt az elnevezést Viktor Suvorov álnéven író Vladimir Rezun használta és általa terjedt el. A lebutított export verziókat nevezte így.

Az M1 is egy butított exportverzió meg a homogén acélpáncélos iraki vagy jugó is épp csak ég és föld a kettő közt a különbség!

 

[Kurfürst]

És ergonómia pocsék árán. A görög hk tenderen a személyzet konkrétan nem volt végigmenni hosszú teszten.

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

 

[Kurfürst]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

... és a kéz amely a tornyot forgatta, nos az sem volt az igazi.

 

[dudi]

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

A görögök megtagatták a tesztek folytatását annyir szar a T-80 ergonómiája...

 

[Mackensen]

Az M1 is egy butított exportverzió meg a homogén acélpáncélos iraki vagy jugó is épp csak ég és föld a kettő közt a különbség!

Rendben.

 

[dudi]

Rendben.

Értem amit mondasz de ez egyszerűen a gyakorlatban használhatatlan megnevezés mert az exportverziók sem egységesek.

 

[Kurfürst]

A görögök megtagatták a tesztek folytatását annyir szar a T-80 ergonómiája...

Igen, ezt már elhangzott. Részleteket kérek.

 

[dudi]

Igen, ezt már elhangzott. Részleteket kérek.

Azok is elhangzottak(többször is) keresd vissza.

 

[Hegylakó]

Egyébként az iraki T-72-k nem csak tűzvezetésben meg lőszerben voltak gyengébbek.A tornyuk homogén acél volt(nem volt kvarc benne)de a legmegdöbbentőbb az az,hogy toronyforgató motorjuk sem volt,kézzel kellett forgatni a tornyot!!!

Ez most komoly? Már a torony forgatás?

Már a II. Vh-ban a francia Char B1Bis ezen vérzett el a 75mm-s lövege és az erősebb páncélja ellenére, illetve a japán tankok is. Annyira hihetetlen, hogy nem kapok szikrát.
És ki forgatta? Már, hogy kinek volt a feladata? Gondolom ott is 3 fős legénység volt.

 

[angelsoul]

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

Ezt nem mondtam volna. Az ergonómia nem arról szól, hogy a katona jól érezze magát - hanem, hogy nőjön a harcértéke!
Komolyan, szedd ki a kocsidból az ülést, tegyél a helyére egy felborított vödröt, tekerd le az ablakot hogy bejöjjön a menetszél és a kipufogót is szedd le, hadd szóljon. Na majd akkor rájössz, mi a fontossága az ergonómiának egy járműben, nemhogy egy harceszközben. Ha a létfenntratásoddal foglalkozol, csökken a figyelmed kifelé, vagyis a feladatra. jelentősen.
Az ergonómia nem a kényelemről szól, hanem, hogy a katona minél zavartalanabbul koncentrálhasson a feladatára, hogy ne a saját kényelmetlensége vonja el a figyelmét. Mérhető hatása van a tevékenyégére.

 

[molnibalage]

Ezt nem mondtam volna. Az ergonómia nem arról szól, hogy a katona jól érezze magát - hanem, hogy nőjön a harcértéke!
Komolyan, szedd ki a kocsidból az ülést, tegyél a helyére egy felborított vödröt, tekerd le az ablakot hogy bejöjjön a menetszél és a kipufogót is szedd le, hadd szóljon. Na majd akkor rájössz, mi a fontossága az ergonómiának egy járműben, nemhogy egy harceszközben. Ha a létfenntratásoddal foglalkozol, csökken a figyelmed kifelé, vagyis a feladatra. jelentősen.
Az ergonómia nem a kényelemről szól, hanem, hogy a katona minél zavartalanabbul koncentrálhasson a feladatára, hogy ne a saját kényelmetlensége vonja el a figyelmét. Mérhető hatása van a tevékenyégére.

Pontosan. Lehet akármilyen védett a T-90 és jó a tűzereje, ha a katona X idő után lényegében érdemi harcértékkel nem bír a kialakítása miatt.

 

[dudi]

Ez most komoly? Már a torony forgatás?

Már a II. Vh-ban a francia Char B1Bis ezen vérzett el a 75mm-s lövege és az erősebb páncélja ellenére, illetve a japán tankok is. Annyira hihetetlen, hogy nem kapok szikrát.
És ki forgatta? Már, hogy kinek volt a feladata? Gondolom ott is 3 fős legénység volt.

Igen,az amerikaiak keresték a választ arra,hogy miért szerepeltek ilyen jól az Abramsek(tudták,hogy jobb harckocsi mint a T-72 de azt is tudták,hogy nem ennyivel).
A vizsgálatok során derült ki,hogy ezek még az M1-nél is egyengébbek(ezeket ismerték a né.eteknek hála) sőt páncéltörő lőszer sem volt mindegyikben.

 

[ghostrider]

A tágasabb hely csak egy része az ergonómiának. Az ülés minősége, kialakítása, a kezelőszervek elhelyezése, a zajok csökkentése mind, mind számít. A kezelőszemélyzet hozzáállása, körülményei meg sok mindentől függ, ki mihez szokott hozzá. Lehetne még sorolni ...