Harckocsik harctéri alkalmazása

[angelsoul]

Meglehet, de a harckocsinál nem az ergonómia az elsődleges szempont. Nem sokakat vígasztal, ha kényelmesen ülve mennek gyengébb esélyekkel a harcba.

Ezt nem mondtam volna. Az ergonómia nem arról szól, hogy a katona jól érezze magát - hanem, hogy nőjön a harcértéke!
Komolyan, szedd ki a kocsidból az ülést, tegyél a helyére egy felborított vödröt, tekerd le az ablakot hogy bejöjjön a menetszél és a kipufogót is szedd le, hadd szóljon. Na majd akkor rájössz, mi a fontossága az ergonómiának egy járműben, nemhogy egy harceszközben. Ha a létfenntratásoddal foglalkozol, csökken a figyelmed kifelé, vagyis a feladatra. jelentősen.
Az ergonómia nem a kényelemről szól, hanem, hogy a katona minél zavartalanabbul koncentrálhasson a feladatára, hogy ne a saját kényelmetlensége vonja el a figyelmét. Mérhető hatása van a tevékenyégére.

 

[molnibalage]

Ezt nem mondtam volna. Az ergonómia nem arról szól, hogy a katona jól érezze magát - hanem, hogy nőjön a harcértéke!
Komolyan, szedd ki a kocsidból az ülést, tegyél a helyére egy felborított vödröt, tekerd le az ablakot hogy bejöjjön a menetszél és a kipufogót is szedd le, hadd szóljon. Na majd akkor rájössz, mi a fontossága az ergonómiának egy járműben, nemhogy egy harceszközben. Ha a létfenntratásoddal foglalkozol, csökken a figyelmed kifelé, vagyis a feladatra. jelentősen.
Az ergonómia nem a kényelemről szól, hanem, hogy a katona minél zavartalanabbul koncentrálhasson a feladatára, hogy ne a saját kényelmetlensége vonja el a figyelmét. Mérhető hatása van a tevékenyégére.

Pontosan. Lehet akármilyen védett a T-90 és jó a tűzereje, ha a katona X idő után lényegében érdemi harcértékkel nem bír a kialakítása miatt.

 

[dudi]

Ez most komoly? Már a torony forgatás?

Már a II. Vh-ban a francia Char B1Bis ezen vérzett el a 75mm-s lövege és az erősebb páncélja ellenére, illetve a japán tankok is. Annyira hihetetlen, hogy nem kapok szikrát.
És ki forgatta? Már, hogy kinek volt a feladata? Gondolom ott is 3 fős legénység volt.

Igen,az amerikaiak keresték a választ arra,hogy miért szerepeltek ilyen jól az Abramsek(tudták,hogy jobb harckocsi mint a T-72 de azt is tudták,hogy nem ennyivel).
A vizsgálatok során derült ki,hogy ezek még az M1-nél is egyengébbek(ezeket ismerték a né.eteknek hála) sőt páncéltörő lőszer sem volt mindegyikben.

 

[ghostrider]

A tágasabb hely csak egy része az ergonómiának. Az ülés minősége, kialakítása, a kezelőszervek elhelyezése, a zajok csökkentése mind, mind számít. A kezelőszemélyzet hozzáállása, körülményei meg sok mindentől függ, ki mihez szokott hozzá. Lehetne még sorolni ...

 

[Kurfürst]

Azok is elhangzottak(többször is) keresd vissza.

Értem, akkor maradjunk annyiban, hogy a két nagy harckocsizónemzet, a görög és az orosz közül az egyik nagyon elégedetlen a T-80 ergonómiával.

 

[Celebra]

Csak megjegyezném,hogy a T90 is egy T72 ráfejlesztés eredménye.A kezdeti verzió egyszerűen a a 72 alvázára rakott T80 torony.A V84 motor még mindig a T34 V2 motorjának tuningja,a motorblokk ugyan az.A 2A36 löveghez vannak továbbfejlesztett lőszerek.Az APFSDS nyilak ugyan nem érik el a nyugati legújabb nyilak szintjét a méretkorlát miatt,de a kumulativ lőszerek még jobbak is azoknál.És a hk nem csak hk-val harcol.Zl harccsoport támogató hk-jaként főleg inkább a HE és gyalogság elleni lőszerek kellenek.És kina,pakik,indi a és izrael is gyárt hozzá lőszert.Van többféle csőböl inditható ATGM,még az izraeli LAHAT is integrálható hozzá.A vietek T55M3 modernizációhoz a Merkava IV NERA technológiáját felhasználva alakitottak ki előtétpáncélt,annak kidolgozták a 72hez illesztett elemeit is.Az APS rendszerek ára egyre csökken,lehet azt is integrálni.Hálozatos hadviselésben egy felderitett-bemért célt nem feltétlen kell a hk-nak megsemmisitenie.Nyugodtan lehet csak célkijelölő funkciója is,ahol még biztonságos távolságrol megjelli csak a célt a tüzérség/légierő/harcci heli/vagy éen a páncéltörő osztály megfelelő rendszer és hatótávú páncéltörő rakétájának.Pl a Hellfiere nem csak az AH64 fegyvere.
Szóval eléggé van még mindig fejlesztési potenciál az öreg vasban.Csak el kéne szakadni a hk vs hk harchelyzet kizárolagosságátol.De még ott sem annyira reménytelen a helyzet.Nem az M1A2SEP az átlagtank a környezetünkben.

 

[Mackensen]

Értem amit mondasz de ez egyszerűen a gyakorlatban használhatatlan megnevezés mert az exportverziók sem egységesek.

Ez a pofa GRU ügynök volt és miután megszökött kezdett el nyugaton írni. Ő volt az akitől a világ egyáltalán tudomást a Speztnaz létezéséről, meg ilyenek. Elég szenzációhajhász stílusban írta a könyveit, és ezt a kífejezést nagy általánosságokban használta.

 

[dudi]

Csak megjegyezném,hogy a T90 is egy T72 ráfejlesztés eredménye.A kezdeti verzió egyszerűen a a 72 alvázára rakott T80 torony.A V84 motor még mindig a T34 V2 motorjának tuningja,a motorblokk ugyan az.A 2A36 löveghez vannak továbbfejlesztett lőszerek.Az APFSDS nyilak ugyan nem érik el a nyugati legújabb nyilak szintjét a méretkorlát miatt,de a kumulativ lőszerek még jobbak is azoknál.És a hk nem csak hk-val harcol.Zl harccsoport támogató hk-jaként főleg inkább a HE és gyalogság elleni lőszerek kellenek.És kina,pakik,indi a és izrael is gyárt hozzá lőszert.Van többféle csőböl inditható ATGM,még az izraeli LAHAT is integrálható hozzá.A vietek T55M3 modernizációhoz a Merkava IV NERA technológiáját felhasználva alakitottak ki előtétpáncélt,annak kidolgozták a 72hez illesztett elemeit is.Az APS rendszerek ára egyre csökken,lehet azt is integrálni.Hálozatos hadviselésben egy felderitett-bemért célt nem feltétlen kell a hk-nak megsemmisitenie.Nyugodtan lehet csak célkijelölő funkciója is,ahol még biztonságos távolságrol megjelli csak a célt a tüzérség/légierő/harcci heli/vagy éen a páncéltörő osztály megfelelő rendszer és hatótávú páncéltörő rakétájának.Pl a Hellfiere nem csak az AH64 fegyvere.
Szóval eléggé van még mindig fejlesztési potenciál az öreg vasban.Csak el kéne szakadni a hk vs hk harchelyzet kizárolagosságátol.De még ott sem annyira reménytelen a helyzet.Nem az M1A2SEP az átlagtank a környezetünkben.

Biztos elkerülte a figyelmed,hogy max a proto volt T-80 tornyos mert a T-90-nek más tornya van a T-90A-nak meg aztán teljesen más.A T-90 lehet,hogy rencfelvarrott T-72-nek indult de teljesen más típus lett.

 

[Kurfürst]

Ezt nem mondtam volna. Az ergonómia nem arról szól, hogy a katona jól érezze magát - hanem, hogy nőjön a harcértéke!
Komolyan, szedd ki a kocsidból az ülést, tegyél a helyére egy felborított vödröt, tekerd le az ablakot hogy bejöjjön a menetszél és a kipufogót is szedd le, hadd szóljon. Na majd akkor rájössz, mi a fontossága az ergonómiának egy járműben, nemhogy egy harceszközben. Ha a létfenntratásoddal foglalkozol, csökken a figyelmed kifelé, vagyis a feladatra. jelentősen.
Az ergonómia nem a kényelemről szól, hanem, hogy a katona minél zavartalanabbul koncentrálhasson a feladatára, hogy ne a saját kényelmetlensége vonja el a figyelmét. Mérhető hatása van a tevékenyégére.

Ültem T-72-ben, semmi különösebb gond nem volt az ergonómával. A célnak megfelelő. Ja és ülés is van benne. Ez nem Grand Tourer, beülsz és vezeted, legfeljebb néhány tucat kilométert, órát egy nap, erre találták ki, nyilván persze ki van centizve a hely, és teljes más mint az automata töltővel nem rendelkező harckocsik, ahol azért van hely mert az szükséges a lőszer mozgatásához és töltéséhez.

Ez a “jajj de az ergonómia” egy gumi érv, ami nehezen számszerűsíthető vagy igazolható, és általában akkor nyögik be, amikor nagyon nem tudnak belekötni az adott harceszközben. Lásd amikor a fotelszarkértők kézifegyvdrek kapcsán jobb híján rákezdenek a szokásos “jajj de nem alakíthatztó át bal-jobb kezes használatra”, “hát nincs vele gond, az tény, de ergonómialiag elavult”. Ez konkrét kezelési hátrányt okozó tényező nélkül egy nulla érv az én szememben.

 

[dudi]

Értem, akkor maradjunk annyiban, hogy a két nagy harckocsizónemzet, a görög és az orosz közül az egyik nagyon elégedetlen a T-80 ergonómiával.

Maradjunk annyiban,hogy ülj be egy T-72-be meg egy Leopard 2-be és te is rájössz a különbségre.Egyébként vicceset írsz hisz az oroszok sem tagadják,hogy ergonómiailag sokkal rosszabb járműveket(nem csak tankot hanem szinte mindent)gyártottak mint a nyugatiak...

 

[dudi]

Ültem T-72-ben, semmi különösebb gond nem volt az ergonómával. A célnak megfelelő. Ja és ülés is van benne. Ez nem Grand Tourer, beülsz és vezeted, legfeljebb néhány tucat kilométert, órát egy nap, erre találták ki, nyilván persze ki van centizve a hely, és teljes más mint az automata töltővel nem rendelkező harckocsik, ahol azért van hely mert az szükséges a lőszer mozgatásához és töltéséhez.

Ez a “jajj de az ergonómia” egy gumi érv, ami nehezen számszerűsíthető vagy igazolható, és általában akkor nyögik be, amikor nagyon nem tudnak belekötni az adott harceszközben. Lásd amikor a fotelszarkértők kézifegyvdrek kapcsán jobb híján rákezdenek a szokásos “jajj de nem alakíthatztó át bal-jobb kezes használatra”, “hát nincs vele gond, az tény, de ergonómialiag elavult”. Ez konkrét kezelési hátrányt okozó tényező nélkül egy nulla érv az én szememben.

Arról mi a véleményed hogyha az éjszakai optikát kell használnia az irányzónak akkor az egy teljesen kicsavart testhelyzetet követel meg hisz az nem vele szemben van hanem balra el van tolva vagy 30 centit?
Az ergonómia nem a hely méretét jelenti hanem a kialakítását.Megnyugtatlak nagyobb lábtere van a T-72 parancsnokának mint pl az Abrams vagy Leopard 2 parancsnokának mégis az utóbbi kettő klasszisokkal kényelmesebb.

 

[dudi]

Ez a pofa GRU ügynök volt és miután megszökött kezdett el nyugaton írni. Ő volt az akitől a világ egyáltalán tudomást a Speztnaz létezéséről, meg ilyenek. Elég szenzációhajhász stílusban írta a könyveit, és ezt a kífejezést nagy általánosságokban használta.

Tudom ki ő.

 

[Kurfürst]

Maradjunk annyiban,hogy ülj be egy T-72-be meg egy Leopard 2-be és te is rájössz a különbségre.

Már előtted rájöttem. Az egyikben van automata töltő, a másikban nincs. Hasonlítsd össze a 15 tonnával nehezebb Leclercel, és talán te is rájössz valamire.

Egyébként vicceset írsz hisz az oroszok sem tagadják,hogy ergonómiailag sokkal rosszabb járműveket(nem csak tankot hanem szinte mindent)gyártottak mint a nyugatiak...

Köszönöm a bókot, a célom az hogy téged szórakozgassalak miközben elkészült a Normann módra készült spaghetti. Egyébként biztos hogy nem a szíriuszi oroszokra gondolsz, mert akiket én olvastam, nos ők ilyet nem írtak... (épp az ellenkezőjét bizonygatják, de az ugyanolyan megmosolyogtató a maga szélsőségében).

 

[Kurfürst]

Arról mi a véleményed hogyha az éjszakai optikát kell használnia az irányzónak akkor az egy teljesen kicsavart testhelyzetet követel meg hisz az nem vele szemben van hanem balra el van tolva vagy 30 centit?[/QOUTE]

Az, hogy az általad ismert T-72 típuson szar az elhelyezése az éjszakai optikának. Jól értem hogy te ebből következtetsz arra, hogy a T-72 ergonómiája úgy ahogy van szar? Mert akkor komolyabb a gond, mint hittem.

Az ergonómia nem a hely méretét jelenti hanem a kialakítását.Megnyugtatlak nagyobb lábtere van a T-72 parancsnokának mint pl az Abrams vagy Leopard 2 parancsnokának mégis az utóbbi kettő klasszisokkal kényelmesebb.

Tisztában vagyok vele mit jelent az ergonómia kifejezés és teljes mértékben megnyugtattál.

 

[Celebra]

Biztos elkerülte a figyelmed,hogy max a proto volt T-80 tornyos mert a T-90-nek más tornya van a T-90A-nak meg aztán teljesen más.A T-90 lehet,hogy rencfelvarrott T-72-nek indult de teljesen más típus lett.

Kezdeti verzió.Ezt irtam.De az alváz,továbbra is egy fejlesztett 72 alváz.
A modernizáció meg az ergonomia javitását is hozza.Mindegyik programnak része ez a szegmens is.

 

[Mackensen]

Ez az egész attól függ, hogy mire szeretnénk őket használni a jövőben és meddig.

Naigen, mire is akarod használni? Mert harckocsiként tovább rendszerbe tartani lényegében pénzégetés.
A másik irány, hogy tüzérségi eszközként használod tovább rohamlöveg/páncélvadász stb feladatkörben mint a Stryker MGS, Centauro stb. Viszont ebben az esetben mind már említettem a rádió cseréje bőven elegendő.

 

[Masztiff]

Értem, akkor maradjunk annyiban, hogy a két nagy harckocsizónemzet, a görög és az orosz közül az egyik nagyon elégedetlen a T-80 ergonómiával.

Emlékeim szerint volt egy link, ahol meg lehetett nézni a tenderről egy összefoglalót. Itt van.

 

[Kurfürst]

Szerintem ott dől ez a felújtás kérdése, hogy ha még ésszerű áron fel is lehetne újítani és növelni a harcértékét, kb. egy tucat harckocsi esetében akkor sem lenne érdemes megindítani egy ilyen felújítási programot, mert csak a logisztikát bonyolítaná.
Elég hülyén veszi ki magát amikor egyik egységnek ilyen alkatrész kell, a másiknak meg ilyen, és szükség esetén sem tudnak másik harckocsi egységtől vételezni, mert bocs, nálunk csak T-72 alkatrészek vannak...

 

[dudi]

Már előtted rájöttem. Az egyikben van automata töltő, a másikban nincs. Hasonlítsd össze a 15 tonnával nehezebb Leclercel, és talán te is rájössz valamire.



Köszönöm a bókot, a célom az hogy téged szórakozgassalak miközben elkészült a Normann módra készült spaghetti. Egyébként biztos hogy nem a szíriuszi oroszokra gondolsz, mert akiket én olvastam, nos ők ilyet nem írtak... (épp az ellenkezőjét bizonygatják, de az ugyanolyan megmosolyogtató a maga szélsőségében).

Az ergonómiának meg az automata töltőnek semmi köze nincs egmáshoz!Amúgy egy Carius nevű úr szerint a Tiger 1-ben többa ahely mint a Leopard 2 ben.
Jó étvágyat!

 

[dudi]

Szerintem a modernizálásnak azon kell elbuknia,hogy a mi T-72M1-eseinket még Leopard 2 A4 szintre sem lehetne felhozni.Ez azért baj mert egy modernizálásnál azt is meg kell vizsgálni(és ennek kell lennie az egyik fő szempontnak),hogy a modernizált eszköz a tervezett élettartam alatt mennyire marad modern.Azaz ha ma modernizáljuk a 72-eseket és 15 évig számolunk velük akkor azt meg kell vizsgálni,hogy az 5.6.7...10. stb évben mennyire lesz modern.Nem egy NASA program rájönni,hogy az a modernizáció aminek az eredménye ma sem érnél el kegy közepesen elavult harckocsi szintjét(Leopard 2A4)az 5,6,7,10 év múlva még tragikusabban elavult lesz.