Harckocsik harctéri alkalmazása

[Hegylakó]

Van egy videó lengyel Leopard 2 harcászattal egybekötött éleslövészetéről.Semmi más nem látszik csak az,hogy a gyalogság jelére előjön a harckocsi a fedezékből kilövi az ellenséges tankot majd visszamegy a fedezékbe,még véletlen sem lő olyan célpontokra amit a ygalogságnak kell megsemmisíteni.Akkor még is hogy van ez?

Bocsánat! Másnak küldtem el először.
Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?

Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező

Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?

 

[dudi]

Bocsánat! Másnak küldtem el először.
Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?

Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező

Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?

Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.

 

[Hegylakó]

Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.

Ha át akarsz törni és a lengyel példádat hozod elő, ahol "rejtőzködik" a védő HK-ja először a védvonalat tudod csak támadni. Ha előkerül a védő HK, akkor nyilván változik a prioritás. Egyről beszélünk, csak az egyikben támadóként, a másikban védőként lép fel.

Támadóként célod az áttörés és a legmagasabb prioritású célpontot leküzdése, ha jól értem. Amint előkerül egy védekező HK, nyilván mindent felülírva első helyre kerül prioritásban.

 

[dudi]

Ha át akarsz törni és a lengyel példádat hozod elő, ahol "rejtőzködik" a védő HK-ja először a védvonalat tudod csak támadni. Ha előkerül a védő HK, akkor nyilván változik a prioritás. Egyről beszélünk, csak az egyikben támadóként, a másikban védőként lép fel.

Támadóként célod az áttörés és a legmagasabb prioritású célpontot leküzdése, ha jól értem. Amint előkerül egy védekező HK, nyilván mindent felülírva első helyre kerül prioritásban.

Védekezésben és támadásban is a harckocsi a priorotás,ebbe esetleg belerondíthat az ATGM de ahogy terjednek az APS rendszerek úgy fognak ezek visszaszorulni.

 

[Robur]

Ebből nem értettem sokat. Olyan érzésem van, hogy már az első sorban sikerült ellentmondj önmagadnak.
Még egyszer, a rohamlöveg (vagy nevezd ahogy akarod) nem harckocsi (tank), hanem tüzérségi eszköz. Az viszont igaz, hogy ebben a szerepkörben tankokat is használhatsz. De ha eldöntötted, hogy ebben a szerepkörben használod, akkor a mérce és az összehasonlítási alap már nem a jelenlegi harckocsik szinvonala lesz, hanem a jelenlegi dedikált rohamlövegeké (amiket fennebb is említettem). Ha meg ezekhez hasonlítod a T-72-est, akkor még egy ideig elmuzsikálhat ebben a szerepkörben is, méghozzá úgy, hogy nem is fektetsz beléjük jelentősen.

Például a Jagdpanter-t minek neveznéd?

 

[Celebra]

Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.

Kevered a harcászati helyzet szükségletét,és célját.A harckocsinak nem a harckocsi elleni harc a legfőbb célja,de a harcfeladata végrehajtásához szükségszerűen le kell győznie az ellen harckocsijait.

 

[Mackensen]

Kevered a harcászati helyzet szükségletét,és célját.A harckocsinak nem a harckocsi elleni harc a legfőbb célja,de a harcfeladata végrehajtásához szükségszerűen le kell győznie az ellen harckocsijait.

Márpedig de. A harckocsi ELSŐDLEGES (kérlek ízlelgesd kicsit a szót), nem másodlagos, harmadlagos stb., hanem elsődleges feladata az ellenfél páncélos erejének a rombolása. Minden más feladat, amit rá lehet terhelni (és azért van jónéhány), mind ezt követi.

 

[fip7]

dudi

"A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk."

Kezdjük ott, hogy az A1/A2/A3 verziókban tudtommal csak acél lapok voltak meg levegő. Pont, mint a kései Leopárd 1 esek esetén.
1985-ben jött az A4 verzió amibe bele került a véglegesnek szánt páncélzat. Ebben volt már NERA meg titán-wolrám ötvözetű páncéllemez.
A Német wiki szerint az első szériák védelme KE lövedékek ellen a teknőn 350-550 mm RHA-t, a tornyon 500-550 mm RHA-t tudtak.
Az A4 verzió értékei a teknőn 600 mm RHA, a tornyon 590-690 mm RHA KE lövedékekkel szemben.
Ezek a mai ismereteink szerint teljesen reális adatok.
Az a baj, hogy te a LOS értéket (a tényleges vastagságot) sokszor kevered az RHA értékkel, ami a valós védelem egyenértéket jelenti.
Attól, hogy a páncélzat LOS értéke 1 méter az nem azt jelenti, hogy az RHA értéke is az. Simán fele akkora is lehet az RHA érték KE ellen. HEAT ellen meg lehet akár több is.
A Leopárd 2A4 védelme nagyon jó volt! Csak éppenséggel véget ért a hidegháború mire normális mennyiség rendelkezésre állt belőle.

A 3BM22 az egy 70's évek beli lőszer. A Chifftain ellen tervezték, azt meg ki lehetett vele lőni. Annál jobb meg nem volt nyugaton nagyon sokáig.
Mire a Leopárd 2A4 megjelent, már a 3BM32-őt gyártották. Az meg 500 mm-s átütést tudott 2 km-ről, ami az A4 alatti verziók ellen még épp, hogy elegendő volt.
A Leopárd 2A4 pont azért volt király tank, mert a saját korában a legjobb védelemmel bírt. Azt már szemből nem tudták kilőni az SZU tankok.

Csak, hogy legyen mihez mérni.
A T-72A (1979) védelme a testen KE lövedékekkel szemben 360-420 mm RHA körül volt , a tornyon 410-500 mm RHA volt.
A T-72B (1985) védelme a testen szemből KE ellen 480-530 mm RHA , a tornyon 520-540 mm RHA körül mozgott.
Ezek az alap adatok, nincs bennük a 80's években megjelent ERA-k plusz hatása.
A német DM13-s (1979) akkoriban 470 mm-s KE átütéssel bírt. A DM33 (1987) tudott 500 mm-t majd onnan fejlődött fel később 600 mm RHA-ra.

 

[Mackensen]

Például a Jagdpanter-t minek neveznéd?

Páncélvadásznak, de ezek a tüzérséghez tartoznak. Nézd meg a military today oldalt. Ott is a rohamlövegek/páncélvadászok a tüzérség fejezetnél jelennek meg, nem a harckocsiknál.
http://www.military-today.com/artillery.htm

 

[dudi]

dudi

"A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk."

Kezdjük ott, hogy az A1/A2/A3 verziókban tudtommal csak acél lapok voltak meg levegő. Pont, mint a kései Leopárd 1 esek esetén.
1985-ben jött az A4 verzió amibe bele került a véglegesnek szánt páncélzat. Ebben volt már NERA meg titán-wolrám ötvözetű páncéllemez.
A Német wiki szerint az első szériák védelme KE lövedékek ellen a teknőn 350-550 mm RHA-t, a tornyon 500-550 mm RHA-t tudtak.
Az A4 verzió értékei a teknőn 600 mm RHA, a tornyon 590-690 mm RHA KE lövedékekkel szemben.
Ezek a mai ismereteink szerint teljesen reális adatok.
Az a baj, hogy te a LOS értéket (a tényleges vastagságot) sokszor kevered az RHA értékkel, ami a valós védelem egyenértéket jelenti.
Attól, hogy a páncélzat LOS értéke 1 méter az nem azt jelenti, hogy az RHA értéke is az. Simán fele akkora is lehet az RHA érték KE ellen. HEAT ellen meg lehet akár több is.
A Leopárd 2A4 védelme nagyon jó volt! Csak éppenséggel véget ért a hidegháború mire normális mennyiség rendelkezésre állt belőle.

A 3BM22 az egy 70's évek beli lőszer. A Chifftain ellen tervezték, azt meg ki lehetett vele lőni. Annál jobb meg nem volt nyugaton nagyon sokáig.
Mire a Leopárd 2A4 megjelent, már a 3BM32-őt gyártották. Az meg 500 mm-s átütést tudott 2 km-ről, ami az A4 alatti verziók ellen még épp, hogy elegendő volt.
A Leopárd 2A4 pont azért volt király tank, mert a saját korában a legjobb védelemmel bírt. Azt már szemből nem tudták kilőni az SZU tankok.

Csak, hogy legyen mihez mérni.
A T-72A (1979) védelme a testen KE lövedékekkel szemben 360-420 mm RHA körül volt , a tornyon 410-500 mm RHA volt.
A T-72B (1985) védelme a testen szemből KE ellen 480-530 mm RHA , a tornyon 520-540 mm RHA körül mozgott.
Ezek az alap adatok, nincs bennük a 80's években megjelent ERA-k plusz hatása.
A német DM13-s (1979) akkoriban 470 mm-s KE átütéssel bírt. A DM33 (1987) tudott 500 mm-t majd onnan fejlődött fel később 600 mm RHA-ra.

Nem keverem a LOS és a RAH értéket!Soha nem beszélek RAH értékről mert az a világ legnagyobb faszsága!Lehetetlen még csak megközelítőleg is megállapítanem egy rétegelt páncél(homogénnál egyszerű a képlet mert csak leméred és kész,persze itt sem lesz tökéletes hisz nem mind1 pl hogy hengerelt acélt vagy öntöttet mérsz de nagyon jó közelítéssel megállapítható) RAH értékét a bennelévő anyagok tulajdonságainak tökéletes ismerete nélkül.De ha ezt tudod ez sem feltétlen elég,hisz ha a beépített lapok megtervezetten elmozdulnak és elnyírják a beérkező lövedéket akkor már is meghiúsult a páncélátütés akkor is ha elvileg a RAH érték kevesebb mint a lövefék átütőképessége.

Te abba a hibába esel,hogy hitelt adsz bármilyen RAH értéknek,én ezt nem követem el!!!

 

[dudi]

Amúgy az sem igaz,hogy teszem azt a 100mm vastag homogén acélpáncélnak jobba a védelme mint egy olyan páncélnak ahol a beépített 4darab 20mm vastag acéllap közt légrés van hiába csak 80mm-nyi acél van beépítve.

 

[dudi]

De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet...

 

[fip7]

dudi

Te meg abba a hibába esel, hogy a LOS értékekből gondolsz túl sokat. Az csak egy bennfoglaló méret semmi több!
Ha csak a LOS-t nézzük akkor a Merkava IV kétszer jobban védett, mint a Leopárd 2 bármely verziója. Tudjuk, hogy nem igaz!
Az RHA-ban közelítő értékeket adnak meg. Egyértelmű, hogy nem tudjuk pontosan a járművek védelmét.
A régebbi SZU cuccoknál és jó pár régi nyugati MBT-nél más a helyzet, ugyanis nyilvánosan elérhető a konkrét összetétel.

 

[dudi]

dudi

Te meg abba a hibába esel, hogy a LOS értékekből gondolsz túl sokat. Az csak egy bennfoglaló méret semmi több!
Ha csak a LOS-t nézzük akkor a Merkava IV kétszer jobban védett, mint a Leopárd 2 bármely verziója. Tudjuk, hogy nem igaz!
Az RHA-ban közelítő értékeket adnak meg. Egyértelmű, hogy nem tudjuk pontosan a járművek védelmét.
A régebbi SZU cuccoknál és jó pár régi nyugati MBT-nél más a helyzet, ugyanis nyilvánosan elérhető a konkrét összetétel.

Csak a LOS-t tudjuk összehasonlítani semmi mást.Tökéletesen tisztában vagyok azzal,hogy ez nem jó módszer de ezzel legalább az összehasonlítást meglehet tenni valamennyire,hisz csak lemérem a LOS értéket és behelyettesítem homogén acélba.Amit meg te csinálsz annak még ennyi valóság alapja sincs hisz csak légbőlkapott semmivel alá nem támasztható RAH értékeket hasonlítgatsz egymáshoz!

Nem lehet hiteltérdemlően közelítő értékeket megadni úgy,hogy nem is merjük a páncélban használt anyagok tulajdonságait sőt sokszor még azt sem,hogy milyen anyagok vannak beépítve!!!

 

[fip7]

dudi

"De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet..."

Eleve a kérdéseid is "suták", de értem mire célzol!
Amúgy a T-72-k öntött része 350 HB-s acélból vannak, neten van egy egész jó leírás a tanktípusról.
A T-72B-kbe tett NERA lapok leírása is adott, 500 HB-s acél páncéllapok.
A Leopárd 2 idején nyugaton is elérték már az 500 HB-t. Ma már 550 HB-nál járnak, ellenben nem tudják ezt akármilyen vastagságban produkálni! Tessék megnézni az acélt gyártó cég honlapját! (Én amikor ezeknek utána jártam, megtettem. Te?)
A kerámiákból sok fajta van, nagyon más a HB értékük és fontos a törékenységük is! Ha jól emlékszem a legmagasabb HB értéke a Bór-karbidnak van, ami 3800.

Nem állítom, hogy én pontosan tudok számolni, és a különböző nyilvános adatok is becslések. De azért olyan homály sincs a témában, mint amit itt felvázolsz!

 

[dudi]

dudi

"De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet..."

Eleve a kérdéseid is "suták", de értem mire célzol!
Amúgy a T-72-k öntött része 350 HB-s acélból vannak, neten van egy egész jó leírás a tanktípusról.
A T-72B-kbe tett NERA lapok leírása is adott, 500 HB-s acél páncéllapok.
A Leopárd 2 idején nyugaton is elérték már az 500 HB-t. Ma már 550 HB-nál járnak, ellenben nem tudják ezt akármilyen vastagságban produkálni! Tessék megnézni az acélt gyártó cég honlapját! (Én amikor ezeknek utána jártam, megtettem. Te?)
A kerámiákból sok fajta van, nagyon más a HB értékük és fontos a törékenységük is! Ha jól emlékszem a legmagasabb HB értéke a Bór-karbidnak van, ami 3800.

Nem állítom, hogy én pontosan tudok számolni, és a különböző nyilvános adatok is becslések. De azért olyan homály sincs a témában, mint amit itt felvázolsz!

Ez még mindig nem válasz egyik kérdésemre sem csak mellébeszélés.Ha te veszed a bátorságot,hogy RAH értékekkel dobálózz akkor mondd meg,hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz a T-72M1 tornyába épített anyagok.Tehát a 130mm kvarc hány mm beépített öntött acélnak felel meg?Vagy az 550HB keménységű acél hány mm 350HB keménységű acélnak felel meg?

 

[fip7]

Amúgy nézd meg légyszíves az orosz tankok LOS értékeit!
A T-72A teknőkének a valós páncél vastagsága hiába 215 mm ha a 22 fokos bedöntés miatt a LOS értéke 573 mm!
Ez nem marad el sokkal a Leopárd 2 hasonló értékétől. A Torony esetén dettó ugyan ez a helyzet....
Ehhez képes rendszeresen leírod, hogy a Leopárdnak milyen nagy a LOS értéke, az orosz tankoké meg milyen kicsi....
A T-90A tornyának a LOS értéke 560-840 mm..... Az is nagyon vékony

 

[dudi]

Kérdezek jobbat!Hány réteg acél+levegő volt az A4-es verzió előtti Leopard 2-k homlokpáncéljába építve?Milyen vastagságú és keménységű acéllapok voltak beépítve?Ezzekkel az alapvetőinformációkkal rendelkezned kell ha RAH értékkel dobálózol!

 

[fip7]

dudi

A kvarzot nem tudom. A Textolit aránya KE ellen 4:1-hez.
T-72A teknő páncélja:
60 acél+ 105 textolit+50 acél, 22 fokban.
Ez 140 mm RHA. Ez a 22 fokos szög miatt 373 mm RHA-nak felel meg.
A becsült értékeket meg 360-420 mm-ig adták meg...
Ennek oka, hogy később rátettek egy 16 mm-s pótacélt a páncélra. Ez egy 500 HB-s edzett páncél lemez volt. kb. 20 mm RHA-nak felel meg.
Így: 160 mm * 22 fok, vagyis 427 mm RHA jön ki.
Láss Isteni csodát, kijöttek a becsült értékek.

 

[dudi]

Amúgy nézd meg légyszíves az orosz tankok LOS értékeit!
A T-72A teknőkének a valós páncél vastagsága hiába 215 mm ha a 22 fokos bedöntés miatt a LOS értéke 573 mm!
Ez nem marad el sokkal a Leopárd 2 hasonló értékétől. A Torony esetén dettó ugyan ez a helyzet....
Ehhez képes rendszeresen leírod, hogy a Leopárdnak milyen nagy a LOS értéke, az orosz tankoké meg milyen kicsi....
A T-90A tornyának a LOS értéke 560-840 mm..... Az is nagyon vékony

Leopard 2 testén 660mm a LOS érték ezt nevezhetjük nagy különbségnek.A tornyon a legvékonyabb helyen 660mm a legvastagabb érték pdig 860mm ezzel szemben a T-72B-nél a legvékonyabb érték 600mm a legvastagabb pedig 800.Csak a torony esetében beszélhetünk hasonló értékekről!