Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Annyiban valóban megcsalt az emlékezetem hogy a full worlframmagvasok már valóban megjelentek a 80-as évek elejére - addig viszont tényleg csak mutatóba volt, a BM 22/23-ig egy kb. húszdekás wolfram pogácsában merült ki a keményfémmagvasság és ebből készült a legtöbb az adataid szerint.
Az egy kérdés szerintem, hogy a nyugati lőszerekre, páncélokra válaszul mit fejlesztettek ki, és ebből mennyit is gyártottak / alkalmaztak. Ehhez adatokat is kellene látni.
Pl. a németek is gyártottak a Királytigris stb. PaK / KwK 43 -hoz való, wolframmagos űrméret alatti lőszert... ha jól emlékszem, 5000 körüli darabszámban. Konkrétan több ágyú készült, mint a hozzá való különleges pct lőszer a wolframhiány miatt...
A lőszerfejlesztés folyamatos volt az oroszoknál de azt a fene sem tudja,hogy a 3BM32-ból(szegényített urános)vagy a 3BM42-ből(wolframos) mennyit gyártottak,viszont az utóbbiból biztosan sokat mert exportálták is.a 3BM32 a 80-as évek közepén állt rendszerbe a 3Bm42-t nem tudom.
Nem haragszom. Viszont szíveskedjél már légy szíves egy pillanatra azon elgondolkodni, hogy a nyugati harckocsikban azért KELL hogy nagy legyen a torony, mert NINCS automata töltő, ergo kell hely a töltőkezelőnek, aki többnyire áll, téblábolnia, méteres lőszerek kell mozgatnia. Kurvára nem ergonómiai megfontolások vannak, hanem egyszerűen nem lehet máshogy megoldani, hogy HÁROM ember elférjen és dolgozni tudjon. És ott sincsen semmilyen olyan helybőség, amiről te beszélsz, itt van pont ezen forumon felrakott pár kiváló kép. https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-4
Az eddigi Szovjet harckocsikban azét LEHET kisebb méretű ÉS JOBBAN VÉDETT a torony, mert VAN automata töltő, ergo NEM KELL hely a töltőkezelőnek, mert nincs, mindenki más meg a SEGGÉN ÜL EGY HELYBEN.
Capiche..?
Kurfürst
Amennyire én tudom a BM22 volt a legelterjedtebb űrméter alatti lőszerük. És 1980-ig tökéletesen meg is felelt a célnak.
De pont a darabszám béli problémák miatt elsősorban a HEAT lövedékekre támaszkodtak.
A BK-12/14 HEAT lényegében hosszában átlőtt akkoriban minden nyugati tankot. (500 mm RHA-s átütést tudott az utóbbi)
1980-tól lett nehéz a helyzet az SZU számára, ugyanis ekkoriban jelentősen megnőtt a nyugati MBT-k védelme.
Ez amúgy egy jó szócikk, ajánlom mindenkinek a figyelmébe:
https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
Amennyire én tudom a BM22 volt a legelterjedtebb űrméter alatti lőszerük. És 1980-ig tökéletesen meg is felelt a célnak.
De pont a darabszám béli problémák miatt elsősorban a HEAT lövedékekre támaszkodtak.
A BK-12/14 HEAT lényegében hosszában átlőtt akkoriban minden nyugati tankot. (500 mm RHA-s átütést tudott az utóbbi)
1980-tól lett nehéz a helyzet az SZU számára, ugyanis ekkoriban jelentősen megnőtt a nyugati MBT-k védelme.
Ez amúgy egy jó szócikk, ajánlom mindenkinek a figyelmébe:
https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
A Leclercben nincs töltő még is nagyobb benne a hely.Nem állítom,hogy helybőség van egy Leopard 2-ben de azt igen,hogy a parancsnoknak meg az irányzónak is több helye van mint egy T-72-ben a parancsnoknak vagy az irányzónnak.
Az pedig nem igaz,hogy jobban védett a T-72 vagy T-80 tornya mint a Leopard 2 A4-é.Ballisztikailag jobba a forma de ennyi,ettől nem lesz védettebb.
Igen én is ezt a wikis cikket néztem közben.
Egyébként pont hogy nem mondtam hogy az acél penetrátor különösebb probléma lett volna. Miért lett volna? Átlőni a gizda Leo 1-et, AMX 30-at, vagy épp az M 60-ast?
Ezek voltak nyugaton elterjedve és kb. körbe röhögte őket az akkor T-64/72/80 széria...korai Abramsek, Leo 2-k sem rendelkeztek éppenséggel azzal a védelmi szinttel, mint ma. Bőven elég volt a HH alatt a rendszeresített lőszertípus, én nem vagyok technosznob, amíg nem vérfarkasokkal állsz szemben, teljesen fölösleges az ólomlövedéket ezüstből önteni...
Egyébként pont hogy nem mondtam hogy az acél penetrátor különösebb probléma lett volna. Miért lett volna? Átlőni a gizda Leo 1-et, AMX 30-at, vagy épp az M 60-ast?
Ezek voltak nyugaton elterjedve és kb. körbe röhögte őket az akkor T-64/72/80 széria...korai Abramsek, Leo 2-k sem rendelkeztek éppenséggel azzal a védelmi szinttel, mint ma. Bőven elég volt a HH alatt a rendszeresített lőszertípus, én nem vagyok technosznob, amíg nem vérfarkasokkal állsz szemben, teljesen fölösleges az ólomlövedéket ezüstből önteni...
Szemből biztosan nem volt elég egy Leopard 2 vagy egy Abrams ellen.A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk.Ehhez a 3BM22 átütése(2000 méteren 380mm) szinte semmilyen távolságon nem elég.
Bocsánat! Másnak küldtem el először.
Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?
Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező
Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?
Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.
Ha át akarsz törni és a lengyel példádat hozod elő, ahol "rejtőzködik" a védő HK-ja először a védvonalat tudod csak támadni. Ha előkerül a védő HK, akkor nyilván változik a prioritás. Egyről beszélünk, csak az egyikben támadóként, a másikban védőként lép fel.
Támadóként célod az áttörés és a legmagasabb prioritású célpontot leküzdése, ha jól értem. Amint előkerül egy védekező HK, nyilván mindent felülírva első helyre kerül prioritásban.
Védekezésben és támadásban is a harckocsi a priorotás,ebbe esetleg belerondíthat az ATGM de ahogy terjednek az APS rendszerek úgy fognak ezek visszaszorulni.
Kevered a harcászati helyzet szükségletét,és célját.A harckocsinak nem a harckocsi elleni harc a legfőbb célja,de a harcfeladata végrehajtásához szükségszerűen le kell győznie az ellen harckocsijait.
Márpedig de. A harckocsi ELSŐDLEGES (kérlek ízlelgesd kicsit a szót), nem másodlagos, harmadlagos stb., hanem elsődleges feladata az ellenfél páncélos erejének a rombolása. Minden más feladat, amit rá lehet terhelni (és azért van jónéhány), mind ezt követi.
dudi
"A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk."
Kezdjük ott, hogy az A1/A2/A3 verziókban tudtommal csak acél lapok voltak meg levegő. Pont, mint a kései Leopárd 1 esek esetén.
1985-ben jött az A4 verzió amibe bele került a véglegesnek szánt páncélzat. Ebben volt már NERA meg titán-wolrám ötvözetű páncéllemez.
A Német wiki szerint az első szériák védelme KE lövedékek ellen a teknőn 350-550 mm RHA-t, a tornyon 500-550 mm RHA-t tudtak.
Az A4 verzió értékei a teknőn 600 mm RHA, a tornyon 590-690 mm RHA KE lövedékekkel szemben.
Ezek a mai ismereteink szerint teljesen reális adatok.
Az a baj, hogy te a LOS értéket (a tényleges vastagságot) sokszor kevered az RHA értékkel, ami a valós védelem egyenértéket jelenti.
Attól, hogy a páncélzat LOS értéke 1 méter az nem azt jelenti, hogy az RHA értéke is az. Simán fele akkora is lehet az RHA érték KE ellen. HEAT ellen meg lehet akár több is.
A Leopárd 2A4 védelme nagyon jó volt! Csak éppenséggel véget ért a hidegháború mire normális mennyiség rendelkezésre állt belőle.
A 3BM22 az egy 70's évek beli lőszer. A Chifftain ellen tervezték, azt meg ki lehetett vele lőni. Annál jobb meg nem volt nyugaton nagyon sokáig.
Mire a Leopárd 2A4 megjelent, már a 3BM32-őt gyártották. Az meg 500 mm-s átütést tudott 2 km-ről, ami az A4 alatti verziók ellen még épp, hogy elegendő volt.
A Leopárd 2A4 pont azért volt király tank, mert a saját korában a legjobb védelemmel bírt. Azt már szemből nem tudták kilőni az SZU tankok.
Csak, hogy legyen mihez mérni.
A T-72A (1979) védelme a testen KE lövedékekkel szemben 360-420 mm RHA körül volt , a tornyon 410-500 mm RHA volt.
A T-72B (1985) védelme a testen szemből KE ellen 480-530 mm RHA , a tornyon 520-540 mm RHA körül mozgott.
Ezek az alap adatok, nincs bennük a 80's években megjelent ERA-k plusz hatása.
A német DM13-s (1979) akkoriban 470 mm-s KE átütéssel bírt. A DM33 (1987) tudott 500 mm-t majd onnan fejlődött fel később 600 mm RHA-ra.
"A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk."
Kezdjük ott, hogy az A1/A2/A3 verziókban tudtommal csak acél lapok voltak meg levegő. Pont, mint a kései Leopárd 1 esek esetén.
1985-ben jött az A4 verzió amibe bele került a véglegesnek szánt páncélzat. Ebben volt már NERA meg titán-wolrám ötvözetű páncéllemez.
A Német wiki szerint az első szériák védelme KE lövedékek ellen a teknőn 350-550 mm RHA-t, a tornyon 500-550 mm RHA-t tudtak.
Az A4 verzió értékei a teknőn 600 mm RHA, a tornyon 590-690 mm RHA KE lövedékekkel szemben.
Ezek a mai ismereteink szerint teljesen reális adatok.
Az a baj, hogy te a LOS értéket (a tényleges vastagságot) sokszor kevered az RHA értékkel, ami a valós védelem egyenértéket jelenti.
Attól, hogy a páncélzat LOS értéke 1 méter az nem azt jelenti, hogy az RHA értéke is az. Simán fele akkora is lehet az RHA érték KE ellen. HEAT ellen meg lehet akár több is.
A Leopárd 2A4 védelme nagyon jó volt! Csak éppenséggel véget ért a hidegháború mire normális mennyiség rendelkezésre állt belőle.
A 3BM22 az egy 70's évek beli lőszer. A Chifftain ellen tervezték, azt meg ki lehetett vele lőni. Annál jobb meg nem volt nyugaton nagyon sokáig.
Mire a Leopárd 2A4 megjelent, már a 3BM32-őt gyártották. Az meg 500 mm-s átütést tudott 2 km-ről, ami az A4 alatti verziók ellen még épp, hogy elegendő volt.
A Leopárd 2A4 pont azért volt király tank, mert a saját korában a legjobb védelemmel bírt. Azt már szemből nem tudták kilőni az SZU tankok.
Csak, hogy legyen mihez mérni.
A T-72A (1979) védelme a testen KE lövedékekkel szemben 360-420 mm RHA körül volt , a tornyon 410-500 mm RHA volt.
A T-72B (1985) védelme a testen szemből KE ellen 480-530 mm RHA , a tornyon 520-540 mm RHA körül mozgott.
Ezek az alap adatok, nincs bennük a 80's években megjelent ERA-k plusz hatása.
A német DM13-s (1979) akkoriban 470 mm-s KE átütéssel bírt. A DM33 (1987) tudott 500 mm-t majd onnan fejlődött fel később 600 mm RHA-ra.
Páncélvadásznak, de ezek a tüzérséghez tartoznak. Nézd meg a military today oldalt. Ott is a rohamlövegek/páncélvadászok a tüzérség fejezetnél jelennek meg, nem a harckocsiknál.
http://www.military-today.com/artillery.htm
Nem keverem a LOS és a RAH értéket!Soha nem beszélek RAH értékről mert az a világ legnagyobb faszsága!Lehetetlen még csak megközelítőleg is megállapítanem egy rétegelt páncél(homogénnál egyszerű a képlet mert csak leméred és kész,persze itt sem lesz tökéletes hisz nem mind1 pl hogy hengerelt acélt vagy öntöttet mérsz de nagyon jó közelítéssel megállapítható) RAH értékét a bennelévő anyagok tulajdonságainak tökéletes ismerete nélkül.De ha ezt tudod ez sem feltétlen elég,hisz ha a beépített lapok megtervezetten elmozdulnak és elnyírják a beérkező lövedéket akkor már is meghiúsult a páncélátütés akkor is ha elvileg a RAH érték kevesebb mint a lövefék átütőképessége.
Te abba a hibába esel,hogy hitelt adsz bármilyen RAH értéknek,én ezt nem követem el!!!
De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet...