Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Csak egy példa az ergonmiára:
Ez a T-80 irányzójának helye.A bal oldalon lévő optika az éjjellátó azaz ezt kell használnod éjszaka.Biztos marha kényelme abba bámulni órákon keresztül este...

Ez ergonómiai dolog nem pedig a beszivárgó kipufogó gáz.
De itt van pl aparancsnok helye látszik rajta,hogy milyen jól el lehet férni benne:

Hasonlítsd össze őket egy nyugati harckocsijéval

Ez lenne az?
https://defense-update.com/20141218_leopard2a7.html

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[zulu]

Van egy videó lengyel Leopard 2 harcászattal egybekötött éleslövészetéről.Semmi más nem látszik csak az,hogy a gyalogság jelére előjön a harckocsi a fedezékből kilövi az ellenséges tankot majd visszamegy a fedezékbe,még véletlen sem lő olyan célpontokra amit a ygalogságnak kell megsemmisíteni.Akkor még is hogy van ez?

Én ebben azt nem értem, hogy ha a hk szinte egyetlen feladata az ellen hk-k megsemmisitése, akkor minek tart bárki is hk-t. Ha nekem nincs hk-m, akkor az ellen semmit nem tud kezdeni a saját hk-ival. Haszontalanná válik.

 

[Celebra]

Feltéve, hogy nem ásták be eleve védelembe, vagy nem kezelték egyfajta erődként. (pl A Bukás, amikor beton fedezékek mögé beállították a Tigrist) Rommel mondjuk be akarta a páncélosokat (valamennyit biztosan) a normadiai parton ásni, csak nem engedték neki. Illetve amikor lesállásba voltak a háború vége felé, megint csak nem nagyon mozoghattak.
Szerintem itt nagyon számít, hogy ki uralta a légteret, vagyis, hogy milyen szerepben találod magad.
Amúgy Dudi a gyakorlatot mondja, Szittya meg az elméletet. A gyakorlat mindig a realitásokkal és a lehetőségeiddel való szembesülés.

A gyakorlatban legtapasztaltabb izraeliek sem kizárolag hk-k ellen vetették be a tankjaikat.És nem a tankok,hanem a gyalogság ellen rakták fel azt a fenesok géppuskát,meg minden járgányukra a 60milis aknavetőt.2003ban az amik is rájöttek,elég gyorsan,hogy elhanyagolták a hk-ágyúba való gyalogsági célok elleni lőszerek fejlesztését.És azt a ménykűsok gp lőszert sem viccböl pakolják bele a tankokba.(pakik mikor átvették a kinai T72alapú tankjaikat,az első dolguk volt a gp lőszerkiszabat 10000db-ra való emelése)
Ha megnézzed,sem 82ben,sem 91ben nem a hk-kat szánták az ellen páncéloserejének fő megtörőeszközének.Légierő,csata/ppáncélvadász helik,tüzérség és a páncéltörő rakétások lettek erre kijelőlve.A maradék jutott a hk-nak,meg a találkozóharcok.(most idesorolom az ellen jol álcázott egységeibe való belebotlást is)

 

[dudi]

Én ebben azt nem értem, hogy ha a hk szinte egyetlen feladata az ellen hk-k megsemmisitése, akkor minek tart bárki is hk-t. Ha nekem nincs hk-m, akkor az ellen semmit nem tud kezdeni a saját hk-ival. Haszontalanná válik.

Nem az egyetlen feladata közel sem!A legfontosabb feladata.A kettő közt nagy a különbség.

 

[dudi]

Ez lenne az?
https://defense-update.com/20141218_leopard2a7.html

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Ne a Leopard 2 A7-el példálózzunk mert az nem sportszerű.Olyan mintha az F-35 kabin ergonómiáját hasonlítanád a F-15 A kabinergonómiájához.Lehet csak nincs sok értelme.

 

[Kurfürst]

Értelek!Eltörik a kormány a biciklimen=szar az ergonómia.

Hát igen szerencsétlen francia hogy nyomorog...Ja sehogy!

Sőt, szinte bálteremben érzi magát. Valószínűleg nem ugyanazt a képet látjuk, nem ugyanazt a valóságot érzékeljük, ezért megy ugyanaz a mantra.

 

[dudi]

Sőt, szinte bálteremben érzi magát. Valószínűleg nem ugyanazt a képet látjuk, nem ugyanazt a valóságot érzékeljük, ezért megy ugyanaz a mantra.

Már neharagudj de bálterem ahhoz képest!

 

[Hegylakó]

Én ebben azt nem értem, hogy ha a hk szinte egyetlen feladata az ellen hk-k megsemmisitése, akkor minek tart bárki is hk-t. Ha nekem nincs hk-m, akkor az ellen semmit nem tud kezdeni a saját hk-ival. Haszontalanná válik.

Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?

Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező

Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?

 

[szaboj]

Valaki most már megkérdezhetné Benkőt, hogy mi lesz a régi technikával.

 

[Kurfürst]

Kurfürst

"Szovjet harckocsikhoz is acél penetrátor volt, mert egyszerűen nem tudtak volna annyi wolframmagvas lőszert biztosítani több tízezer harckocsi részére.
Csak később, a Szovjetunió összeomlása után jelentek meg a wolframmagvas orosz lőszerek, addigra gondolom kezelhető méretűvé zsugorodott az hk állományuk."

Ez nem igaz.

Annyiban valóban megcsalt az emlékezetem hogy a full worlframmagvasok már valóban megjelentek a 80-as évek elejére - addig viszont tényleg csak mutatóba volt, a BM 22/23-ig egy kb. húszdekás wolfram pogácsában merült ki a keményfémmagvasság és ebből készült a legtöbb az adataid szerint.

Az egy kérdés szerintem, hogy a nyugati lőszerekre, páncélokra válaszul mit fejlesztettek ki, és ebből mennyit is gyártottak / alkalmaztak. Ehhez adatokat is kellene látni.

Pl. a németek is gyártottak a Királytigris stb. PaK / KwK 43 -hoz való, wolframmagos űrméret alatti lőszert... ha jól emlékszem, 5000 körüli darabszámban. Konkrétan több ágyú készült, mint a hozzá való különleges pct lőszer a wolframhiány miatt...

 

[dudi]

Annyiban valóban megcsalt az emlékezetem hogy a full worlframmagvasok már valóban megjelentek a 80-as évek elejére - addig viszont tényleg csak mutatóba volt, a BM 22/23-ig egy kb. húszdekás wolfram pogácsában merült ki a keményfémmagvasság és ebből készült a legtöbb az adataid szerint.

Az egy kérdés szerintem, hogy a nyugati lőszerekre, páncélokra válaszul mit fejlesztettek ki, és ebből mennyit is gyártottak / alkalmaztak. Ehhez adatokat is kellene látni.

Pl. a németek is gyártottak a Királytigris stb. PaK / KwK 43 -hoz való, wolframmagos űrméret alatti lőszert... ha jól emlékszem, 5000 körüli darabszámban. Konkrétan több ágyú készült, mint a hozzá való különleges pct lőszer a wolframhiány miatt...

A lőszerfejlesztés folyamatos volt az oroszoknál de azt a fene sem tudja,hogy a 3BM32-ból(szegényített urános)vagy a 3BM42-ből(wolframos) mennyit gyártottak,viszont az utóbbiból biztosan sokat mert exportálták is.a 3BM32 a 80-as évek közepén állt rendszerbe a 3Bm42-t nem tudom.

 

[Kurfürst]

Már neharagudj de bálterem ahhoz képest!

Nem haragszom. Viszont szíveskedjél már légy szíves egy pillanatra azon elgondolkodni, hogy a nyugati harckocsikban azért KELL hogy nagy legyen a torony, mert NINCS automata töltő, ergo kell hely a töltőkezelőnek, aki többnyire áll, téblábolnia, méteres lőszerek kell mozgatnia. Kurvára nem ergonómiai megfontolások vannak, hanem egyszerűen nem lehet máshogy megoldani, hogy HÁROM ember elférjen és dolgozni tudjon. És ott sincsen semmilyen olyan helybőség, amiről te beszélsz, itt van pont ezen forumon felrakott pár kiváló kép. https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-4

Az eddigi Szovjet harckocsikban azét LEHET kisebb méretű ÉS JOBBAN VÉDETT a torony, mert VAN automata töltő, ergo NEM KELL hely a töltőkezelőnek, mert nincs, mindenki más meg a SEGGÉN ÜL EGY HELYBEN.

Capiche..?

 

[fip7]

Kurfürst

Amennyire én tudom a BM22 volt a legelterjedtebb űrméter alatti lőszerük. És 1980-ig tökéletesen meg is felelt a célnak.
De pont a darabszám béli problémák miatt elsősorban a HEAT lövedékekre támaszkodtak.
A BK-12/14 HEAT lényegében hosszában átlőtt akkoriban minden nyugati tankot. (500 mm RHA-s átütést tudott az utóbbi)
1980-tól lett nehéz a helyzet az SZU számára, ugyanis ekkoriban jelentősen megnőtt a nyugati MBT-k védelme.
Ez amúgy egy jó szócikk, ajánlom mindenkinek a figyelmébe:
https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition

 

[dudi]

Nem haragszom. Viszont szíveskedjél már légy szíves egy pillanatra azon elgondolkodni, hogy a nyugati harckocsikban azért KELL hogy nagy legyen a torony, mert NINCS automata töltő, ergo kell hely a töltőkezelőnek, aki többnyire áll, téblábolnia, méteres lőszerek kell mozgatnia. Kurvára nem ergonómiai megfontolások vannak, hanem egyszerűen nem lehet máshogy megoldani, hogy HÁROM ember elférjen és dolgozni tudjon. És ott sincsen semmilyen olyan helybőség, amiről te beszélsz, itt van pont ezen forumon felrakott pár kiváló kép. https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-4

Az eddigi Szovjet harckocsikban azét LEHET kisebb méretű ÉS JOBBAN VÉDETT a torony, mert VAN automata töltő, ergo NEM KELL hely a töltőkezelőnek, mert nincs, mindenki más meg a SEGGÉN ÜL EGY HELYBEN.

Capiche..?

A Leclercben nincs töltő még is nagyobb benne a hely.Nem állítom,hogy helybőség van egy Leopard 2-ben de azt igen,hogy a parancsnoknak meg az irányzónak is több helye van mint egy T-72-ben a parancsnoknak vagy az irányzónnak.

Az pedig nem igaz,hogy jobban védett a T-72 vagy T-80 tornya mint a Leopard 2 A4-é.Ballisztikailag jobba a forma de ennyi,ettől nem lesz védettebb.

 

[Kurfürst]

Igen én is ezt a wikis cikket néztem közben.

Egyébként pont hogy nem mondtam hogy az acél penetrátor különösebb probléma lett volna. Miért lett volna? Átlőni a gizda Leo 1-et, AMX 30-at, vagy épp az M 60-ast?

Ezek voltak nyugaton elterjedve és kb. körbe röhögte őket az akkor T-64/72/80 széria...korai Abramsek, Leo 2-k sem rendelkeztek éppenséggel azzal a védelmi szinttel, mint ma. Bőven elég volt a HH alatt a rendszeresített lőszertípus, én nem vagyok technosznob, amíg nem vérfarkasokkal állsz szemben, teljesen fölösleges az ólomlövedéket ezüstből önteni...

 

[dudi]

Igen én is ezt a wikis cikket néztem közben.

Egyébként pont hogy nem mondtam hogy az acél penetrátor különösebb probléma lett volna. Miért lett volna? Átlőni a gizda Leo 1-et, AMX 30-at, vagy épp az M 60-ast?

Ezek voltak nyugaton elterjedve és kb. körbe röhögte őket az akkor T-64/72/80 széria...korai Abramsek, Leo 2-k sem rendelkeztek éppenséggel azzal a védelmi szinttel, mint ma. Bőven elég volt a HH alatt a rendszeresített lőszertípus, én nem vagyok technosznob, amíg nem vérfarkasokkal állsz szemben, teljesen fölösleges az ólomlövedéket ezüstből önteni...

Szemből biztosan nem volt elég egy Leopard 2 vagy egy Abrams ellen.A Leopard 2 A4 tornya szemből a legvékonyabb helyen 660mm rétegelt páncél,ha ezt elfelejtjük és azt mondjuk,hogy nem rétegelt páncél van ott hanem homogén acél akkor is 660mm homogén acélról beszélünk.Ehhez a 3BM22 átütése(2000 méteren 380mm) szinte semmilyen távolságon nem elég.

 

[Hegylakó]

Van egy videó lengyel Leopard 2 harcászattal egybekötött éleslövészetéről.Semmi más nem látszik csak az,hogy a gyalogság jelére előjön a harckocsi a fedezékből kilövi az ellenséges tankot majd visszamegy a fedezékbe,még véletlen sem lő olyan célpontokra amit a ygalogságnak kell megsemmisíteni.Akkor még is hogy van ez?

Bocsánat! Másnak küldtem el először.
Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?

Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező

Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?

 

[dudi]

Bocsánat! Másnak küldtem el először.
Gondolom védelmi szerepkör. Viszont a támadó HK, ha gyalogság van védelemben, akkor minek támad, ha a gyalogságon nem akar áttörni?

Két szerepkörről beszéltek, ha jól értem a vitát.
-Támadó
-Védekező

Mi a fenének maradjon ott, célpontnak? Hiszen védekeznek. Meg az Egri Csillagokból Dobót idézve: "ha annyi katonám lenne, akkor a török elé mennék".
Vagyis, ha valaki át akar törni, akkor fölényben kellene lennie. Ha abban van, akkor a védelmed kulcsa, hogy a HK rejtve maradjanak.
Ha te vagy az erősebb, akkor a francnak védekezel?

Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.

 

[Hegylakó]

Támadásban a harckocsi ha van harckocsija a védekező félnek akkor azt támdja az az elsődleges,ha nincs a védekező félnek harckocsija akkor támadja a prioritási sorrendben a következőt.Ennyiről szól a történet!A harckocsinak a harckocsi ellen vívott harc a legfontosabb minden más csak utána jön.

Ha át akarsz törni és a lengyel példádat hozod elő, ahol "rejtőzködik" a védő HK-ja először a védvonalat tudod csak támadni. Ha előkerül a védő HK, akkor nyilván változik a prioritás. Egyről beszélünk, csak az egyikben támadóként, a másikban védőként lép fel.

Támadóként célod az áttörés és a legmagasabb prioritású célpontot leküzdése, ha jól értem. Amint előkerül egy védekező HK, nyilván mindent felülírva első helyre kerül prioritásban.

 

[dudi]

Ha át akarsz törni és a lengyel példádat hozod elő, ahol "rejtőzködik" a védő HK-ja először a védvonalat tudod csak támadni. Ha előkerül a védő HK, akkor nyilván változik a prioritás. Egyről beszélünk, csak az egyikben támadóként, a másikban védőként lép fel.

Támadóként célod az áttörés és a legmagasabb prioritású célpontot leküzdése, ha jól értem. Amint előkerül egy védekező HK, nyilván mindent felülírva első helyre kerül prioritásban.

Védekezésben és támadásban is a harckocsi a priorotás,ebbe esetleg belerondíthat az ATGM de ahogy terjednek az APS rendszerek úgy fognak ezek visszaszorulni.