Páncélvadásznak, de ezek a tüzérséghez tartoznak. Nézd meg a military today oldalt. Ott is a rohamlövegek/páncélvadászok a tüzérség fejezetnél jelennek meg, nem a harckocsiknál.
http://www.military-today.com/artillery.htm
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
http://www.military-today.com/artillery.htm
Nem keverem a LOS és a RAH értéket!Soha nem beszélek RAH értékről mert az a világ legnagyobb faszsága!Lehetetlen még csak megközelítőleg is megállapítanem egy rétegelt páncél(homogénnál egyszerű a képlet mert csak leméred és kész,persze itt sem lesz tökéletes hisz nem mind1 pl hogy hengerelt acélt vagy öntöttet mérsz de nagyon jó közelítéssel megállapítható) RAH értékét a bennelévő anyagok tulajdonságainak tökéletes ismerete nélkül.De ha ezt tudod ez sem feltétlen elég,hisz ha a beépített lapok megtervezetten elmozdulnak és elnyírják a beérkező lövedéket akkor már is meghiúsult a páncélátütés akkor is ha elvileg a RAH érték kevesebb mint a lövefék átütőképessége.
Te abba a hibába esel,hogy hitelt adsz bármilyen RAH értéknek,én ezt nem követem el!!!
De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet...
dudi
Te meg abba a hibába esel, hogy a LOS értékekből gondolsz túl sokat. Az csak egy bennfoglaló méret semmi több!
Ha csak a LOS-t nézzük akkor a Merkava IV kétszer jobban védett, mint a Leopárd 2 bármely verziója. Tudjuk, hogy nem igaz!
Az RHA-ban közelítő értékeket adnak meg. Egyértelmű, hogy nem tudjuk pontosan a járművek védelmét.
A régebbi SZU cuccoknál és jó pár régi nyugati MBT-nél más a helyzet, ugyanis nyilvánosan elérhető a konkrét összetétel.
Te meg abba a hibába esel, hogy a LOS értékekből gondolsz túl sokat. Az csak egy bennfoglaló méret semmi több!
Ha csak a LOS-t nézzük akkor a Merkava IV kétszer jobban védett, mint a Leopárd 2 bármely verziója. Tudjuk, hogy nem igaz!
Az RHA-ban közelítő értékeket adnak meg. Egyértelmű, hogy nem tudjuk pontosan a járművek védelmét.
A régebbi SZU cuccoknál és jó pár régi nyugati MBT-nél más a helyzet, ugyanis nyilvánosan elérhető a konkrét összetétel.
Csak a LOS-t tudjuk összehasonlítani semmi mást.Tökéletesen tisztában vagyok azzal,hogy ez nem jó módszer de ezzel legalább az összehasonlítást meglehet tenni valamennyire,hisz csak lemérem a LOS értéket és behelyettesítem homogén acélba.Amit meg te csinálsz annak még ennyi valóság alapja sincs hisz csak légbőlkapott semmivel alá nem támasztható RAH értékeket hasonlítgatsz egymáshoz!
Nem lehet hiteltérdemlően közelítő értékeket megadni úgy,hogy nem is merjük a páncélban használt anyagok tulajdonságait sőt sokszor még azt sem,hogy milyen anyagok vannak beépítve!!!
dudi
"De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet..."
Eleve a kérdéseid is "suták", de értem mire célzol!
Amúgy a T-72-k öntött része 350 HB-s acélból vannak, neten van egy egész jó leírás a tanktípusról.
A T-72B-kbe tett NERA lapok leírása is adott, 500 HB-s acél páncéllapok.
A Leopárd 2 idején nyugaton is elérték már az 500 HB-t. Ma már 550 HB-nál járnak, ellenben nem tudják ezt akármilyen vastagságban produkálni! Tessék megnézni az acélt gyártó cég honlapját! (Én amikor ezeknek utána jártam, megtettem. Te?)
A kerámiákból sok fajta van, nagyon más a HB értékük és fontos a törékenységük is! Ha jól emlékszem a legmagasabb HB értéke a Bór-karbidnak van, ami 3800.
Nem állítom, hogy én pontosan tudok számolni, és a különböző nyilvános adatok is becslések. De azért olyan homály sincs a témában, mint amit itt felvázolsz!
"De legyünk kicsit konkrétabbak!!! 100mm a Leopard 2-esen használt hengerelt homogén acélpáncél hány mm a T-72-n használt öntött acélpáncélnak felel meg?Ezt sem tudod megmondani biztosan csak nagyjából.Akkor még is honann veszed a bátorságot,hogy megmond egy összetettebb páncél valós védelmi értékét?Vagy pl 10mm kerámia hány mm hengerelt homogén acélnak felel meg?Tudnék még kérdezni 1000 ilyet..."
Eleve a kérdéseid is "suták", de értem mire célzol!
Amúgy a T-72-k öntött része 350 HB-s acélból vannak, neten van egy egész jó leírás a tanktípusról.
A T-72B-kbe tett NERA lapok leírása is adott, 500 HB-s acél páncéllapok.
A Leopárd 2 idején nyugaton is elérték már az 500 HB-t. Ma már 550 HB-nál járnak, ellenben nem tudják ezt akármilyen vastagságban produkálni! Tessék megnézni az acélt gyártó cég honlapját! (Én amikor ezeknek utána jártam, megtettem. Te?)
A kerámiákból sok fajta van, nagyon más a HB értékük és fontos a törékenységük is! Ha jól emlékszem a legmagasabb HB értéke a Bór-karbidnak van, ami 3800.
Nem állítom, hogy én pontosan tudok számolni, és a különböző nyilvános adatok is becslések. De azért olyan homály sincs a témában, mint amit itt felvázolsz!
Ez még mindig nem válasz egyik kérdésemre sem csak mellébeszélés.Ha te veszed a bátorságot,hogy RAH értékekkel dobálózz akkor mondd meg,hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz a T-72M1 tornyába épített anyagok.Tehát a 130mm kvarc hány mm beépített öntött acélnak felel meg?Vagy az 550HB keménységű acél hány mm 350HB keménységű acélnak felel meg?
Amúgy nézd meg légyszíves az orosz tankok LOS értékeit!
A T-72A teknőkének a valós páncél vastagsága hiába 215 mm ha a 22 fokos bedöntés miatt a LOS értéke 573 mm!
Ez nem marad el sokkal a Leopárd 2 hasonló értékétől. A Torony esetén dettó ugyan ez a helyzet....
Ehhez képes rendszeresen leírod, hogy a Leopárdnak milyen nagy a LOS értéke, az orosz tankoké meg milyen kicsi....
A T-90A tornyának a LOS értéke 560-840 mm..... Az is nagyon vékony
A T-72A teknőkének a valós páncél vastagsága hiába 215 mm ha a 22 fokos bedöntés miatt a LOS értéke 573 mm!
Ez nem marad el sokkal a Leopárd 2 hasonló értékétől. A Torony esetén dettó ugyan ez a helyzet....
Ehhez képes rendszeresen leírod, hogy a Leopárdnak milyen nagy a LOS értéke, az orosz tankoké meg milyen kicsi....
A T-90A tornyának a LOS értéke 560-840 mm..... Az is nagyon vékony
Kérdezek jobbat!Hány réteg acél+levegő volt az A4-es verzió előtti Leopard 2-k homlokpáncéljába építve?Milyen vastagságú és keménységű acéllapok voltak beépítve?Ezzekkel az alapvetőinformációkkal rendelkezned kell ha RAH értékkel dobálózol!
dudi
A kvarzot nem tudom. A Textolit aránya KE ellen 4:1-hez.
T-72A teknő páncélja:
60 acél+ 105 textolit+50 acél, 22 fokban.
Ez 140 mm RHA. Ez a 22 fokos szög miatt 373 mm RHA-nak felel meg.
A becsült értékeket meg 360-420 mm-ig adták meg...
Ennek oka, hogy később rátettek egy 16 mm-s pótacélt a páncélra. Ez egy 500 HB-s edzett páncél lemez volt. kb. 20 mm RHA-nak felel meg.
Így: 160 mm * 22 fok, vagyis 427 mm RHA jön ki.
Láss Isteni csodát, kijöttek a becsült értékek.
A kvarzot nem tudom. A Textolit aránya KE ellen 4:1-hez.
T-72A teknő páncélja:
60 acél+ 105 textolit+50 acél, 22 fokban.
Ez 140 mm RHA. Ez a 22 fokos szög miatt 373 mm RHA-nak felel meg.
A becsült értékeket meg 360-420 mm-ig adták meg...
Ennek oka, hogy később rátettek egy 16 mm-s pótacélt a páncélra. Ez egy 500 HB-s edzett páncél lemez volt. kb. 20 mm RHA-nak felel meg.
Így: 160 mm * 22 fok, vagyis 427 mm RHA jön ki.
Láss Isteni csodát, kijöttek a becsült értékek.
Amúgy nézd meg légyszíves az orosz tankok LOS értékeit!
A T-72A teknőkének a valós páncél vastagsága hiába 215 mm ha a 22 fokos bedöntés miatt a LOS értéke 573 mm!
Ez nem marad el sokkal a Leopárd 2 hasonló értékétől. A Torony esetén dettó ugyan ez a helyzet....
Ehhez képes rendszeresen leírod, hogy a Leopárdnak milyen nagy a LOS értéke, az orosz tankoké meg milyen kicsi....
A T-90A tornyának a LOS értéke 560-840 mm..... Az is nagyon vékony
Leopard 2 testén 660mm a LOS érték ezt nevezhetjük nagy különbségnek.A tornyon a legvékonyabb helyen 660mm a legvastagabb érték pdig 860mm ezzel szemben a T-72B-nél a legvékonyabb érték 600mm a legvastagabb pedig 800.Csak a torony esetében beszélhetünk hasonló értékekről!
dudi
A kvarzot nem tudom. A Textolit aránya KE ellen 4:1-hez.
T-72A teknő páncélja:
60 acél+ 105 textolit+50 acél, 22 fokban.
Ez 140 mm RHA. Ez a 22 fokos szög miatt 373 mm RHA-nak felel meg.
A becsült értékeket meg 360-420 mm-ig adták meg...
Ennek oka, hogy később rátettek egy 16 mm-s pótacélt a páncélra. Ez egy 500 HB-s edzett páncél lemez volt. kb. 20 mm RHA-nak felel meg.
Így: 160 mm * 22 fok, vagyis 427 mm RHA jön ki.
Láss Isteni csodát, kijöttek a becsült értékek.
Nem fogok hasraesni attól,hogy a becsült értékeid megegyeznek más becsült értékeivel már ne is haragudj!
Milliméterben nem de %-ban van értelme az összevetésnek.Majd 15 %-ot ne bagatelizáljunk el!
dudi
"Nem fogok hasraesni attól,hogy a becsült értékeid megegyeznek más becsült értékeivel már ne is haragudj!"
Nem kell. Gondolkodni sem muszáj... A T-72A esetén konkrétan ismert az, hogy miből van a páncélja. De látom ez se elég jó neked.
Mindegy, én elengedem ezt a témát, nem akarlak meggyőzni semmiről.
"Nem fogok hasraesni attól,hogy a becsült értékeid megegyeznek más becsült értékeivel már ne is haragudj!"
Nem kell. Gondolkodni sem muszáj... A T-72A esetén konkrétan ismert az, hogy miből van a páncélja. De látom ez se elég jó neked.
Mindegy, én elengedem ezt a témát, nem akarlak meggyőzni semmiről.
dudi
"Nem fogok hasraesni attól,hogy a becsült értékeid megegyeznek más becsült értékeivel már ne is haragudj!"
Nem kell. Gondolkodni sem muszáj... A T-72A esetén konkrétan ismert az, hogy miből van a páncélja. De látom ez se elég jó neked.
Mindegy, én elengedem ezt a témát, nem akarlak meggyőzni semmiről.
Melyik volt előbb?A becslés vagy a páncél anyagának ismerete?Mart ha utóbbi akkor az nem becslés hanem számítás!
Pedig nem.Elsődleges feladata a támadás lökőerejének adása.Nem találok a neten megfelelő irást a harckocsi harcászatrol,legalábbis magyar nyelven(angolul meg nem értek),ezért csak az antikváriumot tudom ajánlani.Szittya meg a jelenlegi harcszabályzatbol linkelt be.És az sincs meg a neten.
A hk egy univerzális eszköz,ezért olyan fontos.Egyideüleg képes ellátni a támogató gyalogsági ágyú,a rohamlöveg,és a páncélvadász feladatkört.Őnnállóan is képes hadműveleti feladat végrehajtására.Persze annak ára van,vérben,jobb az összfegyvernemi harccsoport.
Azért került annyira előtérbe a hk vs. hk harc,mert egyszerűen a hk az az eszköz,ami támadó hadműveletben is önnállóan képes az ellen tankjait leküzdeni.
A rohamlöveg és a páncélvadász is harcászati részfeladat végrehajtására született,tulajdonképpen hk-pótló eszközök.
Harccászatilag a hk,ha képes rá,akkor köteles az ellen hk-it megsemmisiteni,mert azok az ellen legveszélesebb támadóeszközei.De amennyire lehet,az ellen hk-it nem a saját harckocsiknak,hanem a páncéltrő és egyébb eszközökkel kell felörőlni,és az ellencsapásra tartalékolni a saját páncélosokat.De ha van elég belőlük,akkor be lehet osztani őket az első vonalba is.És ez csak a vonalvédelem.Tele ha ez,akor az,ha meg amaz,ako emez helyzettel.Manőverező hadviselés harccsoportja meg amugy ekkor,és emigy emekkor.Nem lehet kategórikussan megmondani,hogy mindig itt,vagy ott a helye a tankoknak.
És végezetül.A németeknek 42ben nem volt olyan hkjuk,amivel szemtl szemben kiállhattak volna az orosz T34ekkel szemben.Mégis leiskolázták őket.A 34eket meg a páncéltörő tüzérség semmisitette meg.PzIII-ok megkerülték az orosz páncélosokat,és az összeköttetéseiket vágták el.Lényegében szétlőtték a feltöltési körleteiket.
Kurszknál mindenki Pohorovkát emlegeti.Egy lényegében véletlen találkozóharcot,Pedig elötte a német tankok 3napig rágták át magukat a szovjet gyalogsági védelmen.Sokkal több német hk vesztét okozták a páncéltörő ágyuk,mint az orosz hk-k.
Igen.
Sőt a kezelőik un rohamtüzérek voltak és nem harckocsizók.
Mondjuk a Jagdpanther, Jagdtiger, Sturmtiger szélsőséges példák, meg a háború vége felé szinte minden eszközt bevontak a páncélos hadosztályokba, mint HK pótlékot.
A rohamlövegek önálló osztályokba szervezve harcoltak normál esetben, bár a löveg meghatározta a funkcióját. Egy rövid csövű STUG pl nem tudott átütni egy komoly páncélt, vagy csak bizonyos leshelyzetből (Zrínyi II-esek Tordánál pl), a hosszú csövű verziók már más helyzet voltak.
A rohamlöveg a gyalogság támogató fegyverzete volt alapból.
És talán még meg kell említeni a "kókány" eszközöket, mint a Mardel II, III, vagy akár a Nashorn, amik gyenge védettségű, de erős fegyverzetű eszközök voltak. Nagyjából valójában csak mint páncélvadász, egy önjáró páncéltörő ágyú voltak használhatóak.
Igen és ezek az eszközök napjainkban tovább élnek, főleg kerekes kivitalben, bár van néhány lánctalpas si. Én meg azt mondtam, hogy a jelenlegi T-72 harckocsikat még üzemben lehetne tartani ilyen feladatkörben, ha már mindenképpen üzemben akarná tartani valaki. Ha pedig ebben a feladatkörben maradnának, akkor a modernizációjukba sem kell nagyon pénzt ölni, megtenné, ha a rádiójukat a mostani eszközök szintjére hoznák és kb ennyi.