Az kell is, hogy megvédjék a magyar rep hordozó flottát...Viszont prímán tudnánk vele a Balcsiban ellenséges tengeralattjárókat levadászni.
[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
Erdemes lenne megfontolni, hogy ha tenyleg mi is rendelunk F35-ot, akkor felvessuk katarnak a Magyarorszag Katar perszonaluniot. Aztan johetnenek a kozos beszerzesek, ugy olcsobb lenne.
S
speziale
Guest
egyet értek, hogy én is szeretnék egy kicsi de ütőképes légierőt...csak az mit is jelent pontosan...mert, hogy néhányan már 28-30 db. f35-ot vízionálnak idehaza...ez sem nevezhető nagy légierőnek...ütősnek annál inkább...csak hát kérdés nekünk megéri-e/belefér-e a pénztárcánkba...
szerintem az általam felvázolt Gripen korszerűsítési roadmap egy meglehetősen ésszerű költségkereten belül képes a belátható időn belül olyan képességet adni, ami nekünk bőségesen elég (megjegyzem ha már lérakból nem veszünk olyat ami képes a Himars-t ledurrantani, akkor még mindig a legjobb ellenszer rájuk, hogy ha indítás történik, akkor a határ mentén járőröző Gripenek a litening pod-al rögtön repülnek az indítás helyére..mert olyan gyorsan azért egy Himars üteg sem tud felszívódni)...mert annál nagyobb marhaság nincs, hogy jó drágán veszel 28-30 darab f35-öt csak aztán nem lesz zseton a fegyverzetre meg a megfelelő repült óraszámra stb...
én egyet értek azzal, hogy a:
- jól képzett, red flagon gyakorolt pilóta
- az AEW&C
- a tanker
ezek mind force multiplier-ek...(mondjuk nem tudom, hogy egy határ közelébe telepített patriot milyen őrjáratozási útvonalat tesz lehetővé egy AEW&C-nak, és onnan milyen messze fog belátni a román légtérbe)
csak te magad írtad, hogy miután ezeket mind felsorolod rájössz, hogy bilibe lóg a kezed....
szóval ha ezekre nincs mind zseton mit tudsz tenni?
vagy aminél lehet megpróbálod a költségeket megosztani (pooled megoldások): ez működhet a pilótaképzés vagy a tankerok esetében (szerintem kis nyitott országként nem élhetünk úgy, hogy nem bízunk a szövetségeseinkben...persze ehhez lehet nekünk is máshogy kellene hozzájuk állnunk)...vagy esetleg ha a horvátokkal vagy valamelyik másik állammal sikerülne légtérellenőrzési szerződést kötni...és ekkor van esélyed arra, hogy mindhárom tétel kijöjjön a budget-ból...
ellenkező esetben viszont a között kell válogatnod, hogy melyik ujjad harapjad meg...
T
Törölt tag
Guest
Erről próbáltam értekezni...
önmagában 28-30 db F-35 még nem jelenti azt hogy ütős légierőnk van.
Ez mindössze annyit jelent hogy az ütős légierőhöz szükséges elemek közül az egyik (és v.színű nem is a leg fontosabb) korszerű.
Az F-35 mellé u.úgy kellene AEW+C, meg tanker, meg PGM fegyverek, meg repült óraszám, stb, stb...
Gondolom látod hogy mostanában elég komoly pénzeket allokáltak haditechnikai fejlesztésekre.
A már elköltött pénzek, és a kötelezettség vállalások együtt már meghaladják a $10 milliárdot és talán így közelítjük a 2% GDP arányos költést.
Ez számomra azt mutatja hogy alapvetően politikai döntés hogy biztosítják e a szükséges forrásokat a fejlesztésekhez és az üzemeltetéshez.
A "nemzetközi helyzet fokozódik" úgyhogy bőven lehet politikai indokakat találni a fokozott fegyverkezéshez.
Egy 3 százados (3 x 12+4 = 48) korszerűsített Gripen C/D-s légierő tankerestől, AEW+C gépestől, PGM fegyverestől együtt kijönne kb. $5 milliárdból (+évente a több repült óra, több karbantartás, gyakorlatok, stb. klts.e )
Egyenlőre ennek nem látom a realitását.
Erdemes lenne megfontolni, hogy ha tenyleg mi is rendelunk F35-ot, akkor felvessuk katarnak a Magyarorszag Katar perszonaluniot. Aztan johetnenek a kozos beszerzesek, ugy olcsobb lenne.
Előbb utóbb kell, mert nincs más. Ár/értékben meg verhetetlen. Mo.nak AA/AG képes gép kell főleg, ami a piacon igazából csak ez van nyugaton olyan, amiért érdemes egy új típust bevezetni bárkinek is. Mind az NGAD, mind az EU tervezet AA orientált gép akárhogy is nézem (ami logikus, mert AG van), másodlagos AG képességgel. A többi meg a nyomába sem ér, mert nincs akkora háttérbázisa.
A kérdés csak az időzítés. Anyagi, gyártáskapacitási, kiképzési, ütemezési szempontok alapján majd eldöntik.
Amúgy jó ezt a topikot látni, hogy alig pörög mostanában. Tekintve manapság csak a negatív hír a hír, azt jelzi a rendszeresítés jól halad és nincsenek gondok.
Szar a "repülős sajtónak" na
Egy 3 százados (3 x 12+4 = 48) korszerűsített Gripen C/D-s légierő tankerestől, AEW+C gépestől, PGM fegyverestől együtt kijönne kb. $5 milliárdból (+évente a több repült óra, több karbantartás, gyakorlatok, stb. klts.e )
--- ekkora egy marhaságot ---
Soha nem a beszerzés a probléma, hanem az üzemeltetés. Honnan a fészkes fenéből szerzel ennyi hajózó, és elsősorban műszakit.. Meg hát kéne infrastuktúrát is építeni. Látjátok hiába szárnyal az építőipar Lölöéknek még mindig stadionokkal kell vesződni (most majd Nyíregyházára, hogy 1000-en kimenjenek talán - miközben még a Szolnokra tervezett hangárkomplexum sincs meg (ezért vannak Olasz sátrak felállítva).. Tatán is készül(get) a telephely, és mi van Szentkirályon ahova van logisztikai bázist terveznek... Az emberanyag és infrastuktúra néha sokkal fontosabb mint maga a harceszköz. lásd. Mig-29 története kis hazánkban..
--- ekkora egy marhaságot ---
Soha nem a beszerzés a probléma, hanem az üzemeltetés. Honnan a fészkes fenéből szerzel ennyi hajózó, és elsősorban műszakit.. Meg hát kéne infrastuktúrát is építeni. Látjátok hiába szárnyal az építőipar Lölöéknek még mindig stadionokkal kell vesződni (most majd Nyíregyházára, hogy 1000-en kimenjenek talán - miközben még a Szolnokra tervezett hangárkomplexum sincs meg (ezért vannak Olasz sátrak felállítva).. Tatán is készül(get) a telephely, és mi van Szentkirályon ahova van logisztikai bázist terveznek... Az emberanyag és infrastuktúra néha sokkal fontosabb mint maga a harceszköz. lásd. Mig-29 története kis hazánkban..
S
speziale
Guest
egyet értek...
szerintem mi egy 20 max 24 gépes légierőt tudnánk elfogadható szinten üzemeltetni és fenntartani...
annál nagyobb hülyeség nincs, hogy beszerzünk valamiből X darabot, elköltünk rá jó sok pénzt aztán 40-50%-os hadrafoghatóságon tudod csak üzemeltetni őket
Ez nem egészen így működik, bár első körben igaz.
Anno, a 14 gépesre alávágott “légierő” teremtette meg azt a helyzetet, hogy ma nem tudunk egyről a kettőre se jutni, olyan kevés a kiinduló darabszám.
Ha most 20-24 gépesre kellene felbővíteni a légierőt, az is nehezen menne, mert a jelenlegi logisztika és emberanyag, kiképzés, megtartás és utánpótlás a 14 gép körül szenved.
De, ha stabilan tudnánk üzemeltetni 24 gépet, akkor már strukturálisan könnyebb lenne fellépni a 32-re is, a nagyobb darabszámok nagyobb “gravitációja” (nevezzük így) okán.
A 32 gépről meg fel lehet lépni a 48-ra is, mert egy 32 gépes légierő fajsúlya és úgymond a lábnyoma a gazdaságban, politikában és a társadalomban is jóval nagyobb.
Persze minden csak trend kérdése.
Alig negyed százada még három repülőbázison volt 48-50 aktív gépünk, ötféle nagysebességű típusból. Csak a trend az volt, hogy egy is sok, így tizenöt röpke év alatt, 2010-re eljutottunk oda, hogy a 14 gépből se repült mindegyik.
Ha a trend ezzel ellentétes, akkor lesz 20, majd 24... később akár 48 gép is megint.
Tudomásom szerint nekik nem maradnak meg a lízing lejárta után. Per pillanat 2027-ig van megkotve a szerzodés, kétéves opcióval: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/gripeny-podepsani-dodatku-smlouvy.A140516_155629_domaci_wlk
T
Törölt tag
Guest
Én úgy tudom, hogy náluk mindig is sima bérlés volt. Náluk viszont ugyan az a helyzet, mint nálunk.
Nagyon meg lennék lepődve, ha hülye módjára dobnák a Gripent.
Ne feledjük, hogy ők ugyan úgy látják a lehetőségeket a Gripenben, és pénzügyileg sincsennek egy nagyságrenddel jobban eleresztve.
Különben a svédek bejelentették, hogy a 60 új E mellett a rendszerben maradó C/D-ket mind upgradelik a +-szintre. Na arra a vonatra kell nekünk is felülni.
Én úgy tudom, hogy náluk mindig is sima bérlés volt. Náluk viszont ugyan az a helyzet, mint nálunk.
Nagyon meg lennék lepődve, ha hülye módjára dobnák a Gripent.
Ne feledjük, hogy ők ugyan úgy látják a lehetőségeket a Gripenben, és pénzügyileg sincsennek egy nagyságrenddel jobban eleresztve.
Különben a svédek bejelentették, hogy a 60 új E mellett a rendszerben maradó C/D-ket mind upgradelik a +-szintre. Na arra a vonatra kell nekünk is felülni.
Várhatóan 2021 körül felvázolják a lehetséges forgatókönyveket, de ebben szerepel a típus leváltása is. ( https://euro-sd.com/2020/02/articles/16235/czech-air-force-modernisation/ ).
Túl sok mozgástér nem lesz ugyanakkor 2027/2029-es határidővel, ugyanazok a típusok jöhetnek szóba, amik ma is (F-35A, Rafale, Eurofighter, Gripen upgrade és Gripen E/F). Az újabb európai alternatívák (Tempest és FCAS) egyaránt leghamarabb 2035-re várható, de inkább 2040-re...
K
kamm
Guest
Hacsak nem vesztik el vegleg a jozan eszuket a csehek avagy nem kapnak valami istentelen jo ajanlatot valaki mastol, szerintem kizart, hogy elengednek a Gripent... ertelmetlen pazarlas lenne, raadasul szinte biztos, hogy a svedek nemcsak tobbre/olcsobban hajlandoak, mint barki mas, de tech transferre is, ami pl az amerikaiaknal (az egyetlen masik csucs EW platform) kizart.
Nagyon optimista vagy...
Mi értelme van a tech transfernek ez esetben? Csehország fogja talán gyártani a Gripen E/F valamelyik elemét 2022 után? Kb. kizárt.
A Tech Transfer ott számít, ha egy nagyobb ország saját maga szeretné legalább részben gyártani az adott harci gépet, lásd India vagy Brazília. Egy olyan országnál, mint Csehország és Magyarország esetében ez pontosan nulla értéket képvisel. Ezért is van itt inkább a gazdasági ellentételezés a tárgyalások középpontjában.
Ezzel együtt ez a közeljövőben eldöntésre kerül(het). Per pillanat a képességek terén messze az F-35A mutat legelőrébb, technikailag tehát az a legjobb választás.
De a katonai beszerzések alapvetően politikai döntések...
Azzal, hogy leírom a programhoz tartozó hivatalos időpontokat?
Ebben mi az optimizmus?
Én abban látom a legnagyobb lehetőséget, hogy a Gripen-ek mögött pár (tíz-)kilométerrel -és alatta pár ezer méterrel- a radar-árnyék védelmében- repülő kísérő hordozza a a fegyverzet javát, így sokkal nagyobb hatósugarat adva a tehermentesített Griffnek, és akár csökkentve is a 4. gen-es gépek között amúgy is kicsi radarkeresztmetszetét.
Ni-csak. ehhez van is "véletlenül" egy rep-gép-gyárunk ! ! !
Egy bő százast kell "rádobni" az L-39NG/L-59/... utazó sebességére -ami azért nem könnyű, de megoldható feladat- és már meg is oldottuk a hazai légierős képességek többszörözését a szomszédokat zavarba ejtően megfizethető módon és mennyiségben!
Innen pedig már "csak" egy kis lépés a (L-39NG/L-59-L-.../Hu) drón verzió, amit lehet, hogy már most is "főznek" & 
Ni-csak. ehhez van is "véletlenül" egy rep-gép-gyárunk ! ! !
Egy bő százast kell "rádobni" az L-39NG/L-59/... utazó sebességére -ami azért nem könnyű, de megoldható feladat- és már meg is oldottuk a hazai légierős képességek többszörözését a szomszédokat zavarba ejtően megfizethető módon és mennyiségben!
Innen pedig már "csak" egy kis lépés a (L-39NG/L-59-L-.../Hu) drón verzió, amit lehet, hogy már most is "főznek"
&
K
kamm
Guest
Dehogy kizart. Pont a csehek nagyon kenyesek a hadiiparukra, semmi sem kizart, sot, naluk nagyon is elkpezelem, hogy helyi beszallitoi szerzodeseket kernek..
Ugyan mar, ez mar nem 1999 avagy 2003, messze tulvagyunk mar azon. Szerinted a Bren avagy a Lynx-gyar mit kepvisel? Tobbek kozott (reszleges) technologiai transzfert is jelent.
Ez sem igaz. Egyreszt EW teruleten siman ugyanott ha nem elorebb jarnak a svedek (ez mondjuk regen is volt mar igy), masreszt egy uzletet egeszeben neznek, nem egyes elemeket kiragadva, ugy meg az amerikai geppel rengeteg "strings attached" jon, ami nem minden orszag szamara vallalhato pl a nemetek nem veletlenul zartak ki mar az elejen az F-35-ot.
Szerintem optimista, hogy az uj fightert szallitsak 2035-40 kozott...
Svájcnak 2013-ban első nekifutásra ezt ajánlotta a SAAB:
Ebből mit tudna megcsinálni az Aero Vodochody?
A Gripenhez NATO pilonokat már korábban is gyártott az Aero... de azt most már a svájciak gyártják.
A lengyeleknek meg pl. ilyeneket ajánlottak 2002-ben:
General Electric of the US, has established an Engineering Design Center with the Institute of Aviation, through a transfer of technology program. Its main activity is design and modernization of components for jet engines and power generation systems.
Ericsson will also transfer know-how to the Polish Air Force and industry, to develop, simulate, test and evaluate future Gripen radar functions. An agreement on this transfer of technology has been signed with WZL-2.
- Gripen E rear fuselage
- Gripen E pylons (weapon stations),
- Gripen E tail cone,
- Gripen E air brakes, and the
- Gripen E external fuel “drop” tanks
Ebből mit tudna megcsinálni az Aero Vodochody?
A Gripenhez NATO pilonokat már korábban is gyártott az Aero... de azt most már a svájciak gyártják.
A lengyeleknek meg pl. ilyeneket ajánlottak 2002-ben:
General Electric of the US, has established an Engineering Design Center with the Institute of Aviation, through a transfer of technology program. Its main activity is design and modernization of components for jet engines and power generation systems.
Ericsson will also transfer know-how to the Polish Air Force and industry, to develop, simulate, test and evaluate future Gripen radar functions. An agreement on this transfer of technology has been signed with WZL-2.
T
Törölt tag
Guest
A tények:
- Magyarország beszállt az Aero V.ba
- Az Aero V. nak munkát kell találni mert a jelenlegi szinten a cég masszívan veszteséges
- Az Aero V. maximálisan alkalmas lehet egy Gripen C / D korszerűsítési program (radar, EW, rendszer, stb..) végrehajtására. Ehhez még csak nem is kéne túlzott technológia transfer a SaaB-tól.
- Ha ehhez még esetleg további használt svéd Gripnek beszerzése is társul akkor pl. 4 század (Cseh és Magyar együtt) Gripen felújítása 3-4 évig egész szép bevételt jelenthetnek az Aero V.nak.
Ezzel csak az a "probléma" hogy az Aero nem magyar állami tulajdonban van és nem Magyarországon adózik... azaz egy újabb magyar Gripen üzletnek is csak Csehország és egy magyar vállalkozó lesz a haszonélvezője, ha csak az Aero vesz részt az ellentételezésben. Ha lesz mellé sok más magyarországi svéd beruházás is, akkor már jobban néz ki a történet...
T
Törölt tag
Guest
A Csehek és személyesen Andrej Babis már most is az egyik legnagyobb beruházók az agrár szfèrában Mo.on.
Az Aero V. beruházást millió módon kompenzálhatják.
A Csehekkel talán működhet ami a Szlovákokkal és a Lengyelekkel nem működött soha.