Harckocsik harctéri alkalmazása

[szzsolt81]

Persze, sokáig ez a tendencia volt, volt erős istenítés, nálunk meg a Földi-könyvek falása, aztán (nemzetközi fórumokon) megjelentek az antifa PC-harcosok, akik szerint mindez pont fordítva volt, csak persze arra nem tudnak magyarázatot adni, hogy miért tartott akkor annyi ideig leverni a németeket számbeli és anyagi fölény mellett. Az is beigazolódott párszor, hogy a túlerőt a jobb technika/vezetés/kiképzettség/morál negálja (lásd arab-izraeli háborúk), a II. vh-ban is voltak ilyen esetek szép számmal. Sajnos vagy nem, olyan volt viszonylag kevesebb, ahol a németek voltak az utóbbi oldal, az erőviszonyok változásai miatt is. Persze volt olyan is, magányos KV-1-esek is produkáltak olyasmiket a Barbarossa idején, mint később magányos vagy igencsak létszámhátrányban lévő Tigrisek stb. Ez van, az oroszoknak meg kellett sokszor az a 10:1 fölény, akkor is amikor már kikupálódtak valamennyire és az ellenfél igencsak végét járta. Az 1 Tiger 50 T-34 ellen pedig megtörtént eset volt Kurszknál, persze nem általános (és "csak" 22-t lőtt ki állítólag.. ezek T-34/76-osok voltak beleültetett gyorstalpalón kiképzett muzsikokkal, akiknek rádió sem állt a rendelkezésükre stb).
Még a D-day és a háború vége közti nyugati hadszíntéren is pl. meg lehet nézni mennyi Sherman veszett oda egy már féltérden lévő, sokszor zöldfülű újoncokkal feltöltött ellenféllel szemben (pedig ugye ott volt a totális légi fölény meg azért némi tüzérségi fölény is), de azért akkor is az ideális tank volt a német PAK-oknak és Panzereknek nekimenni egyesek szerint (persze volt sok pozitív tulajdonsága, pl. simán legóztak a darabjaival az alváltozatok között, nem hiába használták pár helyen évtizedekig, izraeliek sikeresen használták T-62 ellen is, persze új motorral, 105mm-es ágyúval, gyakorlatilag TD-ként).
Meg persze van még a britrajongó alfaj, akik szerint a britek voltak az istencsászárok mindenben, a Churchill tank istenítése stb.

, csak persze arra nem tudnak magyarázatot adni, hogy miért tartott akkor annyi ideig leverni a németeket számbeli és anyagi fölény mellett
Tehát akkor a vetnamiak az igazi übermensch.

 

[enzo]

, csak persze arra nem tudnak magyarázatot adni, hogy miért tartott akkor annyi ideig leverni a németeket számbeli és anyagi fölény mellett
Tehát akkor a vetnamiak az igazi übermensch.

Senki nem beszélt über- meg untermenschekről rajtad kívül.

 

[molnibalage]

Persze, sokáig ez a tendencia volt, volt erős istenítés, nálunk meg a Földi-könyvek falása, aztán (nemzetközi fórumokon) megjelentek az antifa PC-harcosok, akik szerint mindez pont fordítva volt, csak persze arra nem tudnak magyarázatot adni, hogy miért tartott akkor annyi ideig leverni a németeket számbeli és anyagi fölény mellett. Az is beigazolódott párszor, hogy a túlerőt a jobb technika/vezetés/kiképzettség/morál negálja (lásd arab-izraeli háborúk), a II. vh-ban is voltak ilyen esetek szép számmal. Sajnos vagy nem, olyan volt viszonylag kevesebb, ahol a németek voltak az utóbbi oldal, az erőviszonyok változásai miatt is. Persze volt olyan is, magányos KV-1-esek is produkáltak olyasmiket a Barbarossa idején, mint később magányos vagy igencsak létszámhátrányban lévő Tigrisek stb. Ez van, az oroszoknak meg kellett sokszor az a 10:1 fölény, akkor is amikor már kikupálódtak valamennyire és az ellenfél igencsak végét járta. Az 1 Tiger 50 T-34 ellen pedig megtörtént eset volt Kurszknál, persze nem általános (és "csak" 22-t lőtt ki állítólag.. ezek T-34/76-osok voltak beleültetett gyorstalpalón kiképzett muzsikokkal, akiknek rádió sem állt a rendelkezésükre stb).
Még a D-day és a háború vége közti nyugati hadszíntéren is pl. meg lehet nézni mennyi Sherman veszett oda egy már féltérden lévő, sokszor zöldfülű újoncokkal feltöltött ellenféllel szemben (pedig ugye ott volt a totális légi fölény meg azért némi tüzérségi fölény is), de azért akkor is az ideális tank volt a német PAK-oknak és Panzereknek nekimenni egyesek szerint (persze volt sok pozitív tulajdonsága, pl. simán legóztak a darabjaival az alváltozatok között, nem hiába használták pár helyen évtizedekig, izraeliek sikeresen használták T-62 ellen is, persze új motorral, 105mm-es ágyúval, gyakorlatilag TD-ként).
Meg persze van még a britrajongó alfaj, akik szerint a britek voltak az istencsászárok mindenben, a Churchill tank istenítése stb.

Az, hogy a szövetségesek a nyugati fronton nem 5-10 millió halott árán terveztek győzni.

A szovjeteknél ez belefért a felső vezetésnek, de ahol hullik az ember, akkor ott bármiféle minimál kiképzést kellett adni annak is.
Ezen felül a szovjet ipar elköltözött keletre. Amint erőre kapott jól le is gázolták a németeket. Lényegben 1943 nyár közepe után 1945 feb elején Berlin kapujában álltak. A németek ennyi idő alatt jutottak el Barb. elejétől Sztálingrádig.

Csak a szövetségesek balfaszkodása miatt tartott eddig. Ha a lengyel hadjárat alatt a teljes francia angol haderő megindul, szerint a németek meg tudták volna állítani?

 

[Avtomat]

Dettó .
Mai napig olvasok olyan faszságokat dokufilmek, BB sorozat port.hu vagy bárhol, hogy a német katona volt a superman és a 10:1 hülyeség.
Aha...

A háború végén meg biztos ezért voltak 40+ meg 18- korosztály is már berángatva.
Ezekkel szemben meg ment a 23 éves átlagéletkorú ereje teljében levő korosztály 44 táján.

Nekem a tippem az, hogy mivel a németek oldalán sikerült belépni egész egyszerűen valamiféle történelmi kompenzáció a németek n+1 területen fölényébe vetett vak hit.

Magyarországon szerintem azért terjedt el a német imádat ennyire, mert az átkosban gyakorlatilag semmi olyasmi nem jelenhetett meg, ami a német szövetségi rendszert emberi módon, komolyan mutatja be. Tudjuk mi lett a sorsa a "Krónikának" is, pedig egy igazán elképesztő és egyedülálló dokumentumfilm sorozat. https://hu.wikipedia.org/wiki/Krónika_–_A_2._magyar_hadsereg_a_Donnál

Jött a rendszerváltás, és persze, hogy az (addig) tiltott gyümölcs lett a legédesebb...
Nyugaton a német katonai visszaemlékezések már korán elképesztően elterjedtek. Egyesek szerint szánt szándékkal, hisz a szovjetek elleni esetleges háború esetére szimpátiát kellett kelteni a németek iránt mind az átlag emberben, mind a nyugati katonák közt, hisz gyakorlatilag a NATO a németektől eltanulva az ő éthoszuk szerint akarta megnyerni azt a háborút. Ezért jöttek a nagy hazugságok is mint a "tiszta Wehrmacht" elmélet, meg hogy az átlag német nem tudott a bűnökről...

Mondjuk én nem tudom ki jutott arra a bölcs döntésre, hogy olyanoktól kell megtanulni a szovjetek elleni gépesített háborút, akik egy ilyen háborút már elvesztettek ellenük.

 

[dudi]

Az, hogy a szövetségesek a nyugati fronton nem 5-10 millió halott árán terveztek győzni.

A szovjeteknél ez belefért a felső vezetésnek, de ahol hullik az ember, akkor ott bármiféle minimál kiképzést kellett adni annak is.
Ezen felül a szovjet ipar elköltözött keletre. Amint erőre kapott jól le is gázolták a németeket. Lényegben 1943 nyár közepe után 1945 feb elején Berlin kapujában álltak. A németek ennyi idő alatt jutottak el Barb. elejétől Sztálingrádig.

Csak a szövetségesek balfaszkodása miatt tartott eddig. Ha a lengyel hadjárat alatt a teljes francia angol haderő megindul, szerint a németek meg tudták volna állítani?

Annak tükrében amit műveltek az angolok meg a franciák 40-ben túl sok babér nem termett volna nekik akkor sem ha támadnak.

Miért 43 nyár közepétől számolsz?

Azt az időt miért nem veted össze amennyi alatt a kisebb létszámú és technikailag elavultabbnémet haderő eljutott a csatorna partjáig a 40-ben a franciákkal és angolokkal szemben azzal amennyi idő alatt eljutottak a szövetségesek a D-naptól a német határig úgy,hogy totális emberi és technikai túlerőben?

 

[Cifu]

Mondjuk én nem tudom ki jutott arra a bölcs döntésre, hogy olyanoktól kell megtanulni a szovjetek elleni gépesített háborút, akik egy ilyen háborút már elvesztettek ellenük.

A logikád alapján akkor ezt a Mudzsahedinektől kellene tanulni? Mert ők meg megnyertek egy háborút a szovjetekkel szemben akkor.

Harcászat nem egyenlő a háborúval.

Az, hogy egy két fronton vívott háborúban a németek alul maradtak a szövetségesek által támogatott szovjetekkel szemben aligha hiszem, hogy érv lenne olyan megállapításra, mely szerint a gyengébb harcászati tudásuknak köszönhető mindez...

 

[dudi]

Magyarországon szerintem azért terjedt el a német imádat ennyire, mert az átkosban gyakorlatilag semmi olyasmi nem jelenhetett meg, ami a német szövetségi rendszert emberi módon, komolyan mutatja be. Tudjuk mi lett a sorsa a "Krónikának" is, pedig egy igazán elképesztő és egyedülálló dokumentumfilm sorozat. https://hu.wikipedia.org/wiki/Krónika_–_A_2._magyar_hadsereg_a_Donnál

Jött a rendszerváltás, és persze, hogy az (addig) tiltott gyümölcs lett a legédesebb...
Nyugaton a német katonai visszaemlékezések már korán elképesztően elterjedtek. Egyesek szerint szánt szándékkal, hisz a szovjetek elleni esetleges háború esetére szimpátiát kellett kelteni a németek iránt mind az átlag emberben, mind a nyugati katonák közt, hisz gyakorlatilag a NATO a németektől eltanulva az ő éthoszuk szerint akarta megnyerni azt a háborút. Ezért jöttek a nagy hazugságok is mint a "tiszta Wehrmacht" elmélet, meg hogy az átlag német nem tudott a bűnökről...

Mondjuk én nem tudom ki jutott arra a bölcs döntésre, hogy olyanoktól kell megtanulni a szovjetek elleni gépesített háborút, akik egy ilyen háborút már elvesztettek ellenük.

Azoknak jutott eszébe akik értettek hozzá és saját bőrükön is megtapasztalták a német haderő harcászati fölényét.

 

[Wilson]

Mondjuk én nem tudom ki jutott arra a bölcs döntésre, hogy olyanoktól kell megtanulni a szovjetek elleni gépesített háborút, akik egy ilyen háborút már elvesztettek ellenük.

Nem akarlak megbántani de ez hulyeség.

 

[Avtomat]

A logikád alapján akkor ezt a Mudzsahedinektől kellene tanulni? Mert ők meg megnyertek egy háborút a szovjetekkel szemben akkor.

Harcászat nem egyenlő a háborúval.

Az, hogy egy két fronton vívott háborúban a németek alul maradtak a szövetségesek által támogatott szovjetekkel szemben aligha hiszem, hogy érv lenne olyan megállapításra, mely szerint a gyengébb harcászati tudásuknak köszönhető mindez...

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

 

[enzo]

Az, hogy a szövetségesek a nyugati fronton nem 5-10 millió halott árán terveztek győzni.

A szovjeteknél ez belefért a felső vezetésnek, de ahol hullik az ember, akkor ott bármiféle minimál kiképzést kellett adni annak is.
Ezen felül a szovjet ipar elköltözött keletre. Amint erőre kapott jól le is gázolták a németeket. Lényegben 1943 nyár közepe után 1945 feb elején Berlin kapujában álltak. A németek ennyi idő alatt jutottak el Barb. elejétől Sztálingrádig.

Csak a szövetségesek balfaszkodása miatt tartott eddig. Ha a lengyel hadjárat alatt a teljes francia angol haderő megindul, szerint a németek meg tudták volna állítani?

Az igaz, hogy spóroltak az emberrel, de most csak a hk veszteségeikről volt szó. A lengyel hadjárat alatt a franciák megpróbálkoztak próbaként egy kisebb offenzívával, ami gyorsan dugába dőlt, és feladták. Angolok meg akkor még ott sem voltak, illetve szeptemberben kezdték átdobni a csapatokat a csatornán.
Persze, ha öreganyámnak kereke lett volna...
Legyünk reálisak az angol-francia haderő nem biztos, hogy felül tudott volna kerekedni, mert ameddig felvonulnak, addig a németek is átdobják az erőiket nyugatra. 1940-ben a francia-angol haderő 1 hónap alatt meg lett verve nyugaton, persze ehhez kellett némi "balf.szkodás" is. Ha már jó előre fel lettek volna készülve egy offenzívára és ott várnak a határon, akkor persze más a helyzet. De akkor Dolfi sem indul meg keletnek gondolom.

 

[dudi]

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

Honnan szedsz ilyen hülyeségeket?Milyen hadműveleti meg harcászati tervezés rovására?

 

[Negan]

Az igaz, hogy spóroltak az emberrel, de most csak a hk veszteségeikről volt szó. A lengyel hadjárat alatt a franciák megpróbálkoztak próbaként egy kisebb offenzívával, ami gyorsan dugába dőlt, és feladták. Angolok meg akkor még ott sem voltak, illetve szeptemberben kezdték átdobni a csapatokat a csatornán.
Persze, ha öreganyámnak kereke lett volna...
Legyünk reálisak az angol-francia haderő nem biztos, hogy felül tudott volna kerekedni, mert ameddig felvonulnak, addig a németek is átdobják az erőiket nyugatra. 1940-ben a francia-angol haderő 1 hónap alatt meg lett verve nyugaton, persze ehhez kellett némi "balf.szkodás" is. Ha már jó előre fel lettek volna készülve egy offenzívára és ott várnak a határon, akkor persze más a helyzet. De akkor Dolfi sem indul meg keletnek gondolom.

Őőőőő....A "furcsa háború" meddig is tartott?

 

[Avtomat]

Honnan szedsz ilyen hülyeségeket?Milyen hadműveleti meg harcászati tervezés rovására?

Jó, felhozom a legegyértelműbb példát.
Kurszk:

• Harcászati szinten a németek kiválóan teljesítenek.
• Hadműveleti szinten a szovjet mélységi védelem felőrli a német támadást.
• Stratégiai szinten megsemmisül a keleti fronton lévő német páncélosok és élőerő jelentős része, a Wehrmacht szabályosan eldobja a kezdeményezést.

Bonus: Ha lett volna normális hírszerzés és elhárítás, akkor meg sem fordul a fejükben egy ilyen támadás, hisz tudták volna, hogy a szovjeteknek jelentős tartalékaik vannak.

A logikád alapján akkor ezt a Mudzsahedinektől kellene tanulni? Mert ők meg megnyertek egy háborút a szovjetekkel szemben akkor.

Ja, ezt az előző hozzászólásban elfelejtettem említeni.
Persze, a totális gépesített háború ugyanaz, mint az afgán hegyekben történő fingreszelés.
Ne komolytalankodjunk már.

 

[enzo]

Őőőőő....A "furcsa háború" meddig is tartott?

Hát a lengyel hadjárat után már a németek várták volna a támadást nyugaton szerintem.

 

[Negan]

Hát a lengyel hadjárat után már a németek várták volna a támadást nyugaton szerintem.

Lengyel hadjárat azért nem két nap volt,és utána újra kellett szervezni a Whermachtot.Ha a francik kicsit határozottabbak,önmagukban is simán hátbatámadhatták volna a németeket.1940ben a franciáknak több tankjuk van,mint a németeknek.A stratégiájuk volt elavult,a harcászatuk.Ez okozta a vesztüket.

 

[Wilson]

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

Te kevered a Wermacht katonai vezetését Hitler őrült agymenésével, hogy nem engedte meg a tábornokai számára a visszavonulást.

 

[dudi]

Jó, felhozom a legegyértelműbb példát.
Kurszk:

• Harcászati szinten a németek kiválóan teljesítenek.
• Hadműveleti szinten a szovjet mélységi védelem felőrli a német támadást.
• Stratégiai szinten megsemmisül a keleti fronton lévő német páncélosok és élőerő jelentős része, a Wehrmacht szabályosan eldobja a kezdeményezést.

Bonus: Ha lett volna normális hírszerzés és elhárítás, akkor meg sem fordul a fejükben egy ilyen támadás, hisz tudták volna, hogy a szovjeteknek jelentős tartalékaik vannak.

Ja, ezt az előző hozzászólásban elfelejtettem említeni.
Persze, a totális gépesített háború ugyanaz, mint az afgán hegyekben történő fingreszelés.
Ne komolytalankodjunk már.

Csak,hogy tisztázzuk,a Barbarossa után német tábornokok vissza akartak vonulni,hogy ne kelljen olyan széles frontot védeni(talán Rundstedt javasolta,hogy egyenesen a német hatarig kell visszamenni)az akkoriban ugye amai Lengyelorszagban volt.

Folytassam vagy elég volt ennyi?

 

[dudi]

Nekem sincs különösebb bajom az oroszokkal és még az orosz haditechnika is szimpatikus,de azt állítani,hogy az szovjet haderő hadászati,hadmműveleti vagy harcászati téren bármiféle fölénybe lett volna a némettel szemben az egész egyszerűen veretes marhaság.Mennyiségi fölényben voltak és gyakorlatilag sok lúd disznót győz alapon erőből letoltáka németeket.

 

[bel]

a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.

Szia,

Tenyleg azt gondolod, hogy az a NATO, aminel a hideghaboru soran csak az volt a kerdes, hogy a szovjet csapatoknak megvan-e a 3-szoros tulereje, a tamadast fetisizalta?

ui. be akartam szurni egy linket arrol, hogy a szovjet tabornokok kiszamoltak 1983-ban, hogy 3 even belul elvesztik a 3x folenyt Europaban, es ezert meg "idoben" tamadast akartak inditani. De nyomat se lelem ilyen oldalnak. Vajon hol olvashattam?

 

[molnibalage]

Nekem sincs különösebb bajom az oroszokkal és még az orosz haditechnika is szimpatikus,de azt állítani,hogy az szovjet haderő hadászati,hadmműveleti vagy harcászati téren bármiféle fölénybe lett volna a némettel szemben az egész egyszerűen veretes marhaság.Mennyiségi fölényben voltak és gyakorlatilag sok lúd disznót győz alapon erőből letoltáka németeket.

Senki nem állít szovjet fölényt. De német superman mítoszával sokak nemlézető hócipője van teli.