Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

A németeket soha nem érték utol az szovhetek,ez csak a te vágyálmod.Olyan messze voltak tőlük még a háború végén is mint Makó Jeruzsálemtől.

Nem is értem,hogy honnan szedted ezt a butaságot.Érted,hogy mit jelent az,hogy zászlóalj szintig semmit nem csinálhattál a Sztavka engedélye nélkül?Érted azt,hogy mit jelent az,hogy a századparancsnok volt a legmagasabb önálló döntési jogkörrel rendelkező beosztás.Mondok egy példát:
Zászlóalj pk vagy és támadni készülsz,nem te dolgozod ki a saját támadási terved az ezred pk tervei alapján ott a helyszínen hanem Moszkvából a Sztavka készen adja kezedbe. Na megindul a támadás és neked egy várost jobbról kell mekerülnöd, de látod,hogy ballról jobb lenne mert nincs ott senki.Ekkor jelented az ezredparancsnoknak a változási kérelmed, az ezred pk jelenti a hadosztály pk-nak az a parancsnokának stb... addig amíg el nem jut a kérelem a Sztavkához, ők ha rábólintanak az onnantól kezdve parancs és ugyanezen a parancsnoki láncon visszamegy az engedély. Ez több óra minimum és mire visszaér az engedély a lyuk már be van foltozva de neked ez már parancs és meg kell támadnod a befoltozott lyukat.

Éppenséggel ez 43 után változott.Nem lett olyan önálló a szovjet pk,mint a német,de ahogy haladt a háború,lazult ez a merevség.

 

[Wilson]

A német katonai vezetés kedvenc kifogása volt a háború után az összes idióta döntést a bajszosra kenni. Szerencsétlenségükre a levéltári adatok nem ezt igazolják.

A németek addig teljesítettek elképesztően jól mint hadsereg amíg meglepett, technikailag kevésbé fejlett ellenfelek ellen a világ legjobban kiképzett hadseregeként tudtak harcolni. Amint a hadseregük elkezdett leőrlődni és felzárkóztak hozzájuk az ellenfeleik, rögtön elkezdtek rutinszerűen veszteni. Rá kell nézni mit csinált velük a vörös hadsereg a Barbarossa után napra pontosan 3 évvel. 44 nyarára a szovjetek a harcászati szint kivételével teljesen meghaladták mind a németeket, mind nyugati szövetségeseket.

A mítoszok fogyasztása és terjesztése helyett olvass utána a dolognak. Mondjuk ott van az a két előadás amit linkeltem. Ezen felül sok száz órányi előadás, és sok tízezer oldalnyi anyag van erről az interneten, a könyvekről nem is beszélve. Példának jó mondjuk Charles J. Dick két könyve : https://kansaspress.ku.edu/978-0-7006-2295-5.html

From Victory to Stalemate

<strong>Stone & Stone Editor’s Choice</strong><br><br>By the summer of 1944, the war in Europe had reached a critical point. Both the western Allies and the Soviets possessed the initiative and forces capable of mounting strategic offensives against

kansaspress.ku.edu

A Defeat to Victory tartalomjegyzéke:

A könyvekben tökéletesen le van írva minden amiről beszélek, és az égvilágon semmi kedvem harmincadjára lefojtatni ezt a beszélgetést. Az alábbi linkeken le lehet tölteni mindkét könyvet.


Idézem magam:
"A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél,"
google-ba írd be, hogy Auftragstaktik, vagy Mission type tactics attól függően mely idegen nyelven beszélsz, és látni fogod miről beszélek. Ezt vette át tokkal vonóval a NATO.

A háborút gyakorlatilag 41-42-ben elvesztették, mikor nem tudták térdre kényszeríteni a SzU-t. Onnantól kezdve minden egyes kilőtt golyó és kifolyt csepp vér csak az elkerülhetetlent odázta, emberéletek tízmillióit kioltva. Valóban igazi szupermanusok.

Nem igaz? Hadműveletek megindítása előtt egész ellenséges hadseregcsoportok létezéséről nem tudni nem hírszerzési hiba? Esetleg hogy nem vették észre, hogy az Enigma-t feltörték? Az micsoda?

A német hadsereg sem 40-ben, sem 41-ben nem állt készen a barbarossára, hisz nem volt meg az a mennyiségű hadianyag és ember amivel ki lehetett volna vitelezni. (félreértést elkerülendő, Németország ennyi anyagot fizikailag képtelen lett volna kitermelni, hacsak a SzU iparát be nem fagyasztotta volna valami vagy 5 évre). Ha korábban indulnak ugyan az vagy rosszabb forgatókönyv játszódik le, ha pedig várnak pár évet addig a szovjet gyárak ontották volna magukból a modern harckocsikat, fegyvereket, repülőgépeket, és a szovjet haderőreform is befejeződött volna. Kitudja, lehet hogy Minszkig sem jutottak volna ha azzal a vörös hadsereggel találkoznak.

41-ben megugrották a fejest, csak a végén hasas lett belőle, hisz tökéletesen alulbecsülték az ellenséget. A kölcsönbérleti szerződés nélkül is ugyanaz lett volna az eredmény, csak több időbe meg életbe került volna.

Milyen levéltári adatokról beszélsz? Nézd már meg mi történt azokkal a német tábornokokkal akik a bajszos parancsa ellenére visszavonultak minimum leváltotta őket Hitler.

 

[dudi]

Szerintem,kicsit összetettebb a kérdés.
42ben még megnyerhették volna a szovjet fronton a háborút.A hadműveleti terv jó volt,a Kaukázus elfoglalásával a szovjet hadsereg üzemanyag nélkül maradt voln,mig a német üzemanyaggondok megoldódnak.
De a felderités és a kivitelezés pocsék volt.Elmulasztották elfoglalni Sztálingrádot,mikor az még védtelen,majd belebonyolódtak,mikor meg már megerősitett erőd lett.Sztálingrád után viszont már nem volt esélyük.
Stratégiailag az USA hadbalépésétől fogva nem volt esélyük.Ahogy Yamamoto monda-Az USA hadbalépésétől számitva 1éven belül vagy békét kötünk,vagy utána biztos a vereség.Az amerikai ipar átállitása és felpörgése után egyszerűen semmi nem tudja ellensúlyozni az általa biztositott fölényt.

Moszkvát kellett volna elfoglalniuk és megbénul az egész ország.Nem tudták volna a Moszkva központú út és vasúthálózatukkal Moszkva nélkül eljuttatni sehová a kaukázusi üzemanyagot, az északi kikötőkból a nyugati segélyt és az Uralból az ipari termékeket.

 

[Wilson]

Szerintem,kicsit összetettebb a kérdés.
42ben még megnyerhették volna a szovjet fronton a háborút.A hadműveleti terv jó volt,a Kaukázus elfoglalásával a szovjet hadsereg üzemanyag nélkül maradt voln,mig a német üzemanyaggondok megoldódnak.
De a felderités és a kivitelezés pocsék volt.Elmulasztották elfoglalni Sztálingrádot,mikor az még védtelen,majd belebonyolódtak,mikor meg már megerősitett erőd lett.Sztálingrád után viszont már nem volt esélyük.
Stratégiailag az USA hadbalépésétől fogva nem volt esélyük.Ahogy Yamamoto monda-Az USA hadbalépésétől számitva 1éven belül vagy békét kötünk,vagy utána biztos a vereség.Az amerikai ipar átállitása és felpörgése után egyszerűen semmi nem tudja ellensúlyozni az általa biztositott fölényt.

Sztálingrádnak nem volt semmilyen stratégiai jelentősége csak Hitler "hülyesége" miatt akarták elfoglalni.

 

[Pogány]

Nem igaz? Hadműveletek megindítása előtt egész ellenséges hadseregcsoportok létezéséről nem tudni nem hírszerzési hiba? Esetleg hogy nem vették észre, hogy az Enigma-t feltörték? Az micsoda?

Nem rosszabb mint egy komplett SS páncéloshadosztályt meg Wermacht alakulatokat kihagyni a számításból és beleküldeni a csodálatos Market Gardenben a mindenttudó szövetséges részről.

A német hadsereg sem 40-ben, sem 41-ben nem állt készen a barbarossára, hisz nem volt meg az a mennyiségű hadianyag és ember amivel ki lehetett volna vitelezni. (félreértést elkerülendő, Németország ennyi anyagot fizikailag képtelen lett volna kitermelni, hacsak a SzU iparát be nem fagyasztotta volna valami vagy 5 évre). Ha korábban indulnak ugyan az vagy rosszabb forgatókönyv játszódik le, ha pedig várnak pár évet addig a szovjet gyárak ontották volna magukból a modern harckocsikat, fegyvereket, repülőgépeket, és a szovjet haderőreform is befejeződött volna. Kitudja, lehet hogy Minszkig sem jutottak volna ha azzal a vörös hadsereggel találkoznak.

41-ben megugrották a fejest, csak a végén hasas lett belőle, hisz tökéletesen alulbecsülték az ellenséget. A kölcsönbérleti szerződés nélkül is ugyanaz lett volna az eredmény, csak több időbe meg életbe került volna.

Mikor állt volna készen? Mármint ez a készen állás mindenkor fikció, ugyanakkor ekkor volt a legésszerűbb, ha nem tolják el két hónappal szükségből. Kicsit túlmisztifikáljátok sokan a szovjet tömeget. Ha nem csúsznak, beveszik Moszkvát, onnantól csapás érte az Szovjetúniót gazdasági, kommunikációs, ipari, morális, politikai rendszer szinten. Lett volna olyan pihenő és átszervezés, ami után frissen egyben vezetett hadseregek gyalogoltak volna előre felőrölni a távolkeletről érkező egységeket, amik egy része a menekülő komcsi patkányokat inkább gödörbe lőtte volna és szabadságharcba kezdett volna egy megreccsent SZU-ért meghalás helyett. Leningrád éhenhalt volna. Sztálingrád védve lett volna az átkarolástól. A vereséghez vezető fő események máshogy, vagy egyáltalán nem zajlottak volna le.

Az meg, hogy a kölcsönbérleti szerződés lélegeztetőgépen tartotta az SZU-t amíg összekapták magukat az ellenállásra, korántsem mellékes tényező. Ha csak az említett teherautókat nézzük, amire az ipart és nyersanyagot és munkaerőt kellett volna összpontosítaniuk, harckocsik és repülők és rakéták helyett, a korántsem kiépült ipar ami sebeket kapott, nem a vágyaidban létező szupercivilizáció képét mutatta volna, hanem egy gyors halálét.

 

[dudi]

Éppenséggel ez 43 után változott.Nem lett olyan önálló a szovjet pk,mint a német,de ahogy haladt a háború,lazult ez a merevség.

44-telén a magyarországi harcokra változott annyit,hogy még mindig a Sztavka tervezett de az engedélyekkel elég volt az adott front parancsnokságát zaklatni, itt Magyarországon a 2. Ukrán front parancsnokságát.Zsukov volt az egyetlen aki 43-tól mag tervezhetett a frontjával.

 

[Negan]

Sztálingrádnak nem volt semmilyen stratégiai jelentősége csak Hitler "hülyesége" miatt akarták elfoglalni.

Volt.Hadászati támpontnak használhatták volna.Ha a várossal kezdik a hadműveleti idényt,ők használhatták volna záróerődnek,és a védelmében elfoglalhatják a Kaukázust.Viszont mikor megostromolták,annak már nem volt értelme.

 

[Wilson]

Volt.Hadászati támpontnak használhatták volna.Ha a várossal kezdik a hadműveleti idényt,ők használhatták volna záróerődnek,és a védelmében elfoglalhatják a Kaukázust.Viszont mikor megostromolták,annak már nem volt értelme.

Erre egy korábbi hozzászólásom bemásolásával válaszolok

Én ezzel nem értek egyet szerintem Hitler számára ennek a városnak az elfoglalása presztízs kérdés volt ,a város stratégiai jelentőségét szerintem túl becsülik ebben a kérdésben én Antony Beevor angol történésszel értek egyet aki szerint:

"Sztálingrádnak nem volt komoly katonai jelentősége. Bár a városból ellenőrizni lehetett a Volga hajóforgalmát (ami már a csata korai szakaszában leállt), nem sokkal a csata előtt a brit és szovjet hadsereg közösen megszállta Iránt, így az ország északi részén keresztül, vasúton biztosították az összeköttetést a Kaukázus és a Szovjetunió többi része között. Emellett a város bevétele közel sem garantálta volna a kaukázusi olajmezők megszerzését, hiszen az olyan értékes területektől, mint a bakui olajmezők több száz kilométernyi, a Vörös Hadsereg által ellenőrzött hegység választotta el a németeket. „Sztálingrád elfoglalása nem hozta volna meg Hitlernek az áhított győzelmet” – mondta Beevor. „Ezért eredetileg a város elfoglalása nem is szerepelt a német haditervekben, amelyek csak a város bombázásáról szóltak. Hitler hibát követett el, amikor nem tudott ellenállni annak, hogy jelképes győzelmet arasson "Sztálin városának" bevételével.

A szovjetek kezdetben hasonló okokból ragaszkodtak a város megtartásához, később Zsukov és Vasziljevszkij felismerték, hogy a város körül lehetőségük adódhat az ellenség bekerítésére és felmorzsolására. Ősztől egyre több katonát vezényeltek a városba, hogy minél több ellenséges katonát kössenek le, és a propaganda is egyre hangsúlyozta a város jelentőségét.” Különös módon tehát a II. világháború legvéresebb csatájára olyan város alatt került sor, amelynek birtoklására egyik fél számára sem jelentett volna komoly előnyt. Hitler és Sztálin azonban presztizskérdést csináltak „Sztálin városának” birtoklásából, majd a szovjet tábornokok felismerték a lehetőséget egy teljes német hadsereg bekerítésére és a Kaukázus elleni offenzíva visszaverésére."

 

[Negan]

Nem rosszabb mint egy komplett SS páncéloshadosztályt meg Wermacht alakulatokat kihagyni a számításból és beleküldeni a csodálatos Market Gardenben a mindenttudó szövetséges részről

Hát azért 2 leharcolt SS ho-t,amik osszesen voltak kb dd erejúek,gondosan leálcázva bújtatva nem vettek észre,meg komplett hadseregcsoportokat nem észrevenni között elég nagy különbbség van....
Market-Garden egy elcseszett művelet volt.Az emigrációban lévő holland tisztek már az elején megmondták,hogy nem fog sikerülni-hacsak a németek harc nélkül meg nem adják magukat.

 

[Pogány]

Hát azért 2 leharcolt SS ho-t,amik osszesen voltak kb dd erejúek,gondosan leálcázva bújtatva nem vettek észre,meg komplett hadseregcsoportokat nem észrevenni között elég nagy különbbség van....
Market-Garden egy elcseszett művelet volt.Az emigrációban lévő holland tisztek már az elején megmondták,hogy nem fog sikerülni-hacsak a németek harc nélkül meg nem adják magukat.

A Frundsberg meg a Hohenstaufen nem volt szétcseszve azért és a jelenlétükkel nem számolni a beérkező jelentések ellenére egyszerűen hurráoptimista baromság volt, vágóhíd lett a vége.

 

[Negan]

Erre egy korábbi hozzászólásom bemásolásával válaszolok

Pontosan.Mikor ostromolták,már nem volt hadászati értéke.Viszont ha az elején elfoglalják,ők használhatták volna fel a szovjet erők "katonacsabdájának",erőlekötőnek.

 

[Törölt tag 22302]

A németeket soha nem érték utol az szovhetek,ez csak a te vágyálmod.Olyan messze voltak tőlük még a háború végén is mint Makó Jeruzsálemtől.

A tényeket nem érdekli a véleményed.

Nem is értem,hogy honnan szedted ezt a butaságot.Érted,hogy mit jelent az,hogy zászlóalj szintig semmit nem csinálhattál a Sztavka engedélye nélkül?Érted azt,hogy mit jelent az,hogy a századparancsnok volt a legmagasabb önálló döntési jogkörrel rendelkező beosztás.Mondok egy példát:
Zászlóalj pk vagy és támadni készülsz,nem te dolgozod ki a saját támadási terved az ezred pk tervei alapján ott a helyszínen hanem Moszkvából a Sztavka készen adja kezedbe.

Ez az egész az első betűtől az utolsóig egy faszság. Ismételgesd ameddig akarod, csak engem hidegen hagy.

Mikor állt volna készen?

Soha.

Ha nem csúsznak, beveszik Moszkvát, onnantól csapás érte az Szovjetúniót gazdasági, kommunikációs, ipari, morális, politikai rendszer szinten.

Jaaa, hogy csak beveszik Moszkvát... Aha...
Megkérdezhetem, mégis mi a fenével veszik be Moszkvát? Ha nem csúsznak, mivel jutnak el Moszkváig? Egy többmilliós nagyvárosról beszélünk, amibe foggal körömmel kapaszkodtak volna a szovjetek, ami alá a németek a Barbarossa után teljesen kimerülve, utánpótlási vonalaikat pattanásig feszítve érkeztek meg - és még szerinted ezt majd beveszik?

Sztálingrádot szorozzuk meg 3-al vagy 4-el, és akkor megkapjuk Moszkva bevételi kísérletét. Teljesen és tökéletesen lehetelten vállalkozás minden tekintetben.

De jó, legyen - valami isteni csoda útján beveszik Moszkvát. Aztán mi van? Elvesztettek minimum több százezer vagy akár egy millió embert a városban, ami időközben teljesen megsemmisült. (Ja, a környező csapatok addig hova lettek? Vagy vákuumban vagyunk?)
Innen hova tovább? Mert a szovjet gyárak még mindig működnek az Urálon túl, az élőerő is jön, és a Moszkva bevételére átcsoportosított csapatok hatására bizony nem lesz itt Leningrád, Sztálingrád, vagy a Kaukázus bevéve - vagy azt gondolod, hogy ez mind megy egyszerre?
Vágyvezérelt képzelgés ez csak.

Az meg, hogy a kölcsönbérleti szerződés lélegeztetőgépen tartotta az SZU-t amíg összekapták magukat az ellenállásra, korántsem mellékes tényező. Ha csak az említett teherautókat nézzük, amire az ipart és nyersanyagot és munkaerőt kellett volna összpontosítaniuk, harckocsik és repülők és rakéták helyett, a korántsem kiépült ipar ami sebeket kapott, nem a vágyaidban létező szupercivilizáció képét mutatta volna, hanem egy gyors halálét.

Mi az, hogy a kölcsönbérleti szerződés tartotta őket lélegeztetőgépen? Jóval azelőtt megállították a németeket, mielőtt a kbsz jelentős anyagot biztosított volna.

Ki beszélt itt a szupercivilizációról? Attól, hogy kimondom, hogy az összes németeket fetisizáló wannabe panzer general nedves álmaival ellentétben a német szövetségi rendszer számára ez a háború teljesen megnyerhetetlen volt, a szovjetunió nem válik szupercivilizációvá - csak alkalmasabb volt a háborúra, mint Németország.

 

[dudi]

A tényeket nem érdekli a véleményed.


Ez az egész az első betűtől az utolsóig egy faszság. Ismételgesd ameddig akarod, csak engem hidegen hagy.


Soha.
Jaaa, hogy csak beveszik Moszkvát... Aha...
Megkérdezhetem, mégis mi a fenével veszik be Moszkvát? Ha nem csúsznak, mivel jutnak el Moszkváig? Egy többmilliós nagyvárosról beszélünk, amibe foggal körömmel kapaszkodtak volna a szovjetek, ami alá a németek a Barbarossa után teljesen kimerülve, utánpótlási vonalaikat pattanásig feszítve érkeztek meg - és még szerinted ezt majd beveszik?

Sztálingrádot szorozzuk meg 3-al vagy 4-el, és akkor megkapjuk Moszkva bevételi kísérletét. Teljesen és tökéletesen lehetelten vállalkozás minden tekintetben.

De jó, legyen - valami isteni csoda útján beveszik Moszkvát. Aztán mi van? Elvesztettek minimum több százezer vagy akár egy millió embert a városban, ami időközben teljesen megsemmisült. (Ja, a környező csapatok addig hova lettek? Vagy vákuumban vagyunk?)
Innen hova tovább? Mert a szovjet gyárak még mindig működnek az Urálon túl, az élőerő is jön, és a Moszkva bevételére átcsoportosított csapatok hatására bizony nem lesz itt Leningrád, Sztálingrád, vagy a Kaukázus bevéve - vagy azt gondolod, hogy ez mind megy egyszerre?
Vágyvezérelt képzelgés ez csak.

Mi az, hogy a kölcsönbérleti szerződés tartotta őket lélegeztetőgépen? Jóval azelőtt megállították a németeket, mielőtt a kbsz jelentős anyagot biztosított volna.

Ki beszélt itt a szupercivilizációról? Attól, hogy kimondom, hogy az összes németeket fetisizáló wannabe panzer general nedves álmaival ellentétben a német szövetségi rendszer számára ez a háború teljesen megnyerhetetlen volt, a szovjetunió nem válik szupercivilizációvá - csak alkalmasabb volt a háborúra, mint Németország.

Nem faszság csak te vagy képtelen elfogadni.

 

[Törölt tag 4082]

Nem faszság csak te vagy képtelen elfogadni.

Már bocsánat, de a hadműveleteket a németek pont ugyanígy, csak legtöbbször minden realitást mellőzve irányították. Szóval nem egészen látom a nagy német fölényt amit vízionálsz. Mármint harcászati szint felett...

Ha nem csúsznak, beveszik Moszkvát, onnantól csapás érte az Szovjetúniót gazdasági, kommunikációs, ipari, morális, politikai rendszer szinten

Ami azért jó mert?
Az egész barbarossa ott volt elszúrva, hogy 3 irányból indult, és a valójában legfontosabb cél, az olaj megszerzése volt a legalacsonyabb prioritású. Ebben a pillanatban veszített a III. Birodalom...

 

[Törölt tag 22302]

Nem faszság csak te vagy képtelen elfogadni.

Akkor ezen elméletedet valahogy próbáld meg alátámasztani, és mondjuk vesd össze azzal, ami az általam linkelt könyvben le van írva, és akkor esetleg lesz miről beszélni sz_rdobálás meg ovis szintű "nem iiiis" helyett.

 

[dudi]

Akkor ezen elméletedet valahogy próbáld meg alátámasztani, és mondjuk vesd össze azzal, ami az általam linkelt könyvben le van írva, és akkor esetleg lesz miről beszélni sz_rdobálás meg ovis szintű "nem iiiis" helyett.

Nem szardobálás,ez az igazság.Te ott tartasz,hogy szerinted az oroszok nem csúsztatnak semmit a vh-val kapcsolatban.Jó lenne ha kidugnád a fejed az orosz szerzők könyveiből, mert nem célravezető csak belőlük szerezni a tudást mint ahogy semmiben sem célstzerű csak az egyik oldalról információt szerezni.

 

[dudi]

Bár annyiban valóban igazad van,hogy a háború végére a frontok parancsnokai maguk terveztek és Sztavkához csak jóváhagyársra küldték a tervveket,de ez a háború vége.

 

[dudi]

Dr. Számvéber Norbert alezredes:

"A bevett harceljárás szerint, ha a harckocsikkal és önjáró lövegekkel, valamint tüzérséggel támogatott lövészgyalogság áttörte az ellenség harcászati mélységét, harcba vetették a harckocsizó és gépesített (néha a lovas-) erőket. Amennyiben a gyalogság nem tudta teljesen áttörni az ellenség vonalait, a harckocsi- és gépesítetthadtesteket az áttörés befejezésére vetették be, de ekkor a páncélos-veszteségek jelentősen megnövekedtek. A szovjet gyalogsági és harckocsi-támadások zömét besulykolt módon hajtották végre, ahol „fentről” szinte minden lépést előre meghatároztak. Az alárendelt parancsnokok olyan térképeket kaptak, amelyeken színes vonalak jelölték a támadás irányát és az elérendő célokat. Ez a vezetési felfogás szinte semmi teret sem engedett az egyéni kezdeményezéseknek. A támadást szigorúan betartott sávokban hajtották végre, amely az első világháború viszonyaira emlékeztetett"

Annak,hogy ki is ő és mivel foglalkozik mindenki nyugodtan utánanézhet.

 

[aquarell]

Moszkvát kellett volna elfoglalniuk és megbénul az egész ország.Nem tudták volna a Moszkva központú út és vasúthálózatukkal Moszkva nélkül eljuttatni sehová a kaukázusi üzemanyagot, az északi kikötőkból a nyugati segélyt és az Uralból az ipari termékeket.

Kellett volna....
Próbálkoztak vele.

 

[aquarell]

Moszkva egy megasztalingrad lett volna, ahol felőrlik az oroszok a vékony utànpótlási vonalak végén vegetàló németeket.. Még Leningradot se tudták elfoglalni, pedig komolyan próbálkoztak.
Aztán érdemes megnèzni az orosz hadianyag termelést is. Bődületesek a számok. Ment volna a dolog a lend and lease nélkûl is, csak esetleg lassabban.