Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

A logikád alapján akkor ezt a Mudzsahedinektől kellene tanulni? Mert ők meg megnyertek egy háborút a szovjetekkel szemben akkor.

Harcászat nem egyenlő a háborúval.

Az, hogy egy két fronton vívott háborúban a németek alul maradtak a szövetségesek által támogatott szovjetekkel szemben aligha hiszem, hogy érv lenne olyan megállapításra, mely szerint a gyengébb harcászati tudásuknak köszönhető mindez...

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

 

[enzo]

Az, hogy a szövetségesek a nyugati fronton nem 5-10 millió halott árán terveztek győzni.

A szovjeteknél ez belefért a felső vezetésnek, de ahol hullik az ember, akkor ott bármiféle minimál kiképzést kellett adni annak is.
Ezen felül a szovjet ipar elköltözött keletre. Amint erőre kapott jól le is gázolták a németeket. Lényegben 1943 nyár közepe után 1945 feb elején Berlin kapujában álltak. A németek ennyi idő alatt jutottak el Barb. elejétől Sztálingrádig.

Csak a szövetségesek balfaszkodása miatt tartott eddig. Ha a lengyel hadjárat alatt a teljes francia angol haderő megindul, szerint a németek meg tudták volna állítani?

Az igaz, hogy spóroltak az emberrel, de most csak a hk veszteségeikről volt szó. A lengyel hadjárat alatt a franciák megpróbálkoztak próbaként egy kisebb offenzívával, ami gyorsan dugába dőlt, és feladták. Angolok meg akkor még ott sem voltak, illetve szeptemberben kezdték átdobni a csapatokat a csatornán.
Persze, ha öreganyámnak kereke lett volna...
Legyünk reálisak az angol-francia haderő nem biztos, hogy felül tudott volna kerekedni, mert ameddig felvonulnak, addig a németek is átdobják az erőiket nyugatra. 1940-ben a francia-angol haderő 1 hónap alatt meg lett verve nyugaton, persze ehhez kellett némi "balf.szkodás" is. Ha már jó előre fel lettek volna készülve egy offenzívára és ott várnak a határon, akkor persze más a helyzet. De akkor Dolfi sem indul meg keletnek gondolom.

 

[dudi]

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

Honnan szedsz ilyen hülyeségeket?Milyen hadműveleti meg harcászati tervezés rovására?

 

[Negan]

Az igaz, hogy spóroltak az emberrel, de most csak a hk veszteségeikről volt szó. A lengyel hadjárat alatt a franciák megpróbálkoztak próbaként egy kisebb offenzívával, ami gyorsan dugába dőlt, és feladták. Angolok meg akkor még ott sem voltak, illetve szeptemberben kezdték átdobni a csapatokat a csatornán.
Persze, ha öreganyámnak kereke lett volna...
Legyünk reálisak az angol-francia haderő nem biztos, hogy felül tudott volna kerekedni, mert ameddig felvonulnak, addig a németek is átdobják az erőiket nyugatra. 1940-ben a francia-angol haderő 1 hónap alatt meg lett verve nyugaton, persze ehhez kellett némi "balf.szkodás" is. Ha már jó előre fel lettek volna készülve egy offenzívára és ott várnak a határon, akkor persze más a helyzet. De akkor Dolfi sem indul meg keletnek gondolom.

Őőőőő....A "furcsa háború" meddig is tartott?

 

[Törölt tag]

Honnan szedsz ilyen hülyeségeket?Milyen hadműveleti meg harcászati tervezés rovására?

Jó, felhozom a legegyértelműbb példát.
Kurszk:

• Harcászati szinten a németek kiválóan teljesítenek.
• Hadműveleti szinten a szovjet mélységi védelem felőrli a német támadást.
• Stratégiai szinten megsemmisül a keleti fronton lévő német páncélosok és élőerő jelentős része, a Wehrmacht szabályosan eldobja a kezdeményezést.

Bonus: Ha lett volna normális hírszerzés és elhárítás, akkor meg sem fordul a fejükben egy ilyen támadás, hisz tudták volna, hogy a szovjeteknek jelentős tartalékaik vannak.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

A logikád alapján akkor ezt a Mudzsahedinektől kellene tanulni? Mert ők meg megnyertek egy háborút a szovjetekkel szemben akkor.

Ja, ezt az előző hozzászólásban elfelejtettem említeni.
Persze, a totális gépesített háború ugyanaz, mint az afgán hegyekben történő fingreszelés.
Ne komolytalankodjunk már.

 

[enzo]

Őőőőő....A "furcsa háború" meddig is tartott?

Hát a lengyel hadjárat után már a németek várták volna a támadást nyugaton szerintem.

 

[Negan]

Hát a lengyel hadjárat után már a németek várták volna a támadást nyugaton szerintem.

Lengyel hadjárat azért nem két nap volt,és utána újra kellett szervezni a Whermachtot.Ha a francik kicsit határozottabbak,önmagukban is simán hátbatámadhatták volna a németeket.1940ben a franciáknak több tankjuk van,mint a németeknek.A stratégiájuk volt elavult,a harcászatuk.Ez okozta a vesztüket.

 

[Wilson]

A túlzott harcászati fókusszal volt probléma a németeknél, (+az abszolút csapnivaló hírszerzéssel és elhárítással) meg a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.
Ostoba módon kezelték a csapataikat, ragaszkodtak a területek megtartásához minden áron, akkor is, ha teljesen nyilvánvaló volt bármilyen racionális katonai vezető számára, hogy hasztalan amit csinálnak. Nem véletlenül kerítették be őket annyiszor. (Kiváló példa itt Otto Carius könyve, a Tigrisek a Sárban. Emberünk és osztálya is a végsőkig tartotta magát szovjet harckocsik tucatjait kilőve - csak annyi a baj, hogy az egész helyet bekerítették az oroszok, és ő csak azért menekült ki, mert meglőtték és Németországba szállították kórházba. Lehet vissza kellett volna vonulni...)
A német(porosz) katonai vezetésnek ez évszázados problémája. Volt, amikor bevált, a II.VH keleti frontján nagyon nem.

Te kevered a Wermacht katonai vezetését Hitler őrült agymenésével, hogy nem engedte meg a tábornokai számára a visszavonulást.

 

[dudi]

Jó, felhozom a legegyértelműbb példát.
Kurszk:

• Harcászati szinten a németek kiválóan teljesítenek.
• Hadműveleti szinten a szovjet mélységi védelem felőrli a német támadást.
• Stratégiai szinten megsemmisül a keleti fronton lévő német páncélosok és élőerő jelentős része, a Wehrmacht szabályosan eldobja a kezdeményezést.

Bonus: Ha lett volna normális hírszerzés és elhárítás, akkor meg sem fordul a fejükben egy ilyen támadás, hisz tudták volna, hogy a szovjeteknek jelentős tartalékaik vannak.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Ja, ezt az előző hozzászólásban elfelejtettem említeni.
Persze, a totális gépesített háború ugyanaz, mint az afgán hegyekben történő fingreszelés.
Ne komolytalankodjunk már.

Csak,hogy tisztázzuk,a Barbarossa után német tábornokok vissza akartak vonulni,hogy ne kelljen olyan széles frontot védeni(talán Rundstedt javasolta,hogy egyenesen a német hatarig kell visszamenni)az akkoriban ugye amai Lengyelorszagban volt.

Folytassam vagy elég volt ennyi?

 

[dudi]

Nekem sincs különösebb bajom az oroszokkal és még az orosz haditechnika is szimpatikus,de azt állítani,hogy az szovjet haderő hadászati,hadmműveleti vagy harcászati téren bármiféle fölénybe lett volna a némettel szemben az egész egyszerűen veretes marhaság.Mennyiségi fölényben voltak és gyakorlatilag sok lúd disznót győz alapon erőből letoltáka németeket.

 

[bel]

a támadás fetisizálásával, ami a hadműveleti és stratégiai szintű tervezés rovására ment. A NATO pedig ezt tanulta el.

Szia,

Tenyleg azt gondolod, hogy az a NATO, aminel a hideghaboru soran csak az volt a kerdes, hogy a szovjet csapatoknak megvan-e a 3-szoros tulereje, a tamadast fetisizalta?

ui. be akartam szurni egy linket arrol, hogy a szovjet tabornokok kiszamoltak 1983-ban, hogy 3 even belul elvesztik a 3x folenyt Europaban, es ezert meg "idoben" tamadast akartak inditani. De nyomat se lelem ilyen oldalnak. Vajon hol olvashattam?

 

[molnibalage]

Nekem sincs különösebb bajom az oroszokkal és még az orosz haditechnika is szimpatikus,de azt állítani,hogy az szovjet haderő hadászati,hadmműveleti vagy harcászati téren bármiféle fölénybe lett volna a némettel szemben az egész egyszerűen veretes marhaság.Mennyiségi fölényben voltak és gyakorlatilag sok lúd disznót győz alapon erőből letoltáka németeket.

Senki nem állít szovjet fölényt. De német superman mítoszával sokak nemlézető hócipője van teli.

 

[dudi]

Senki nem állít szovjet fölényt. De német superman mítoszával sokak nemlézető hócipője van teli.

A szovjetekkel szemben kb Superman szinten voltak.Zászlóalj szintig a hadműveletek közben a Sztavka hagyott jóvá mindent.A hadműveletek előtt pedig zászlóalj szintig a Sztavka tervezett.

 

[aquarell]

Ti itt “Dolchstosslegendákat” terjesztetek azzal, hogy ha Hitler nem pofàzik bele a vezerkar dolgaiba, akkor másképen mentek volna a dolgok.
Mellékesen az a briljàns német vezërkar elvesztette az első vilàghàborút is.

 

[Miskolci Ogre]

A T-34 egy megbízhatatlan szar volt ami harcban alig lehetett használni a T-34-85-öt leszámítva.A papíron lévő értékek nagyon jók voltak de az ótvar gyártási minőség miatt a 3 közül 1000× meggondolnám még azt is,hogy inkább a Pz.IV-be ülök mint a T-34-be.

Hát ezt mondod te ! De nekem mindegy egyikbe se férek bele !

 

[Pogány]

Senki nem állít szovjet fölényt. De német superman mítoszával sokak nemlézető hócipője van teli.

Azért ha azt vesszük, hogy a világnak hat évébe telt lenyomni, akkor azért az akkori németek szuperemberré vizionálták magukat eléggé. Nem gondolom, hogy mint lény többek lennének bárkinél, ezt ők is megtapasztalták akkor, de az erőfeszítés amit tettek, emberfeletti volt. Óriási veszteség volt a népeségükből az a sok erős fiatalember, ugyanakkor óriási volt ahogy összhangban a vezetéssel képesek voltak hadigépezetként működni. Ez minőségi fölény volt emberi szinten is, a képzettségnek köszönhetően, akár gyalogos, akár páncélos, akár légi, akár tengeri hadviselést szepontjából nézzük. Hajszálon múlt számukra az egész, attól hogy a győzelem után végtelen démonizálás jutott nekik. Lehet azt mondani, hogy kevés volt a hírszerzésük, de ez nem igaz, vagy, hogy nem számoltak a szovjet erőtartalékokkal, vagy a többfrontos háborújuk lehetőségeivel. Részben a területek kényszeres megtartásámak az oka nem hülyeség volt, vagy a győzedelmes nimbusz fenntartása, hanem gazdasági követelmény.

A szovjetek szemszögéből más lett volna a szánalmas kezdésük után a folytatás is, ha (sok a ha) nem kell elhalasztani a Barbarossa megindítását, vagy akár csak ha nekik kell legyártani azt a temérdek teherautót, amivel megtámogatták őket a szövetségesek. Azért ilyen tekintetben más lett volna a lefutás, persze így történt ahogy, ám éppen ezért, tettek amit tettek, a németek a II. VH-ban szuperemberit toltak le.

 

[Negan]

Ti itt “Dolchstosslegendákat” terjesztetek azzal, hogy ha Hitler nem pofàzik bele a vezerkar dolgaiba, akkor másképen mentek volna a dolgok.
Mellékesen az a briljàns német vezërkar elvesztette az első vilàghàborút is.

Azért Mainstein,Guderian példul elég szemléletes példái,hogy bizony voltak nagyon tehetséges tábornokok.Összességében a német feladatorinetált vezetési rendszer végig jobban teljesitett.Mindkét háborúban végül is az erőforrás hiány vezetett a német vereséghez.

 

[dudi]

Azért Mainstein,Guderian példul elég szemléletes példái,hogy bizony voltak nagyon tehetséges tábornokok.Összességében a német feladatorinetált vezetési rendszer végig jobban teljesitett.Mindkét háborúban végül is az erőforrás hiány vezetett a német vereséghez.

Csak annyira teljesített jól a német által kitalált feladatorientált vezetés elmélet,hogy ma má ez az egyetlen modern és hatékony veteéselmélet nem csak a haderőkben hanem minden területen.

 

[Negan]

Azért ha azt vesszük, hogy a világnak hat évébe telt lenyomni, akkor azért az akkori németek szuperemberré vizionálták magukat eléggé. Nem gondolom, hogy mint lény többek lennének bárkinél, ezt ők is megtapasztalták akkor, de az erőfeszítés amit tettek, emberfeletti volt. Óriási veszteség volt a népeségükből az a sok erős fiatalember, ugyanakkor óriási volt ahogy összhangban a vezetéssel képesek voltak hadigépezetként működni. Ez minőségi fölény volt emberi szinten is, a képzettségnek köszönhetően, akár gyalogos, akár páncélos, akár légi, akár tengeri hadviselést szepontjából nézzük. Hajszálon múlt számukra az egész, attól hogy a győzelem után végtelen démonizálás jutott nekik. Lehet azt mondani, hogy kevés volt a hírszerzésük, de ez nem igaz, vagy, hogy nem számoltak a szovjet erőtartalékokkal, vagy a többfrontos háborújuk lehetőségeivel. Részben a területek kényszeres megtartásámak az oka nem hülyeség volt, vagy a győzedelmes nimbusz fenntartása, hanem gazdasági követelmény.

A szovjetek szemszögéből más lett volna a szánalmas kezdésük után a folytatás is, ha (sok a ha) nem kell elhalasztani a Barbarossa megindítását, vagy akár csak ha nekik kell legyártani azt a temérdek teherautót, amivel megtámogatták őket a szövetségesek. Azért ilyen tekintetben más lett volna a lefutás, persze így történt ahogy, ám éppen ezért, tettek amit tettek, a németek a II. VH-ban szuperemberit toltak le.

A stratégiai hirszerzésük nagyon pocsék volt a németeknek.Mélyen alábecsülték a szovjet hadsereg méretét.Azthiszem Guderián monta,hogy 41nyár végére 3X annyi szovjet tankot lőttek ki/zsákmányoltak,mint amennyit a hirszerzés jelentett-és még mindig van belőlük bőven.....
A szovjet ipart is mélyen alábecsülték.

 

[comandante]

A veszteség kérdése is nagyon érdekes dolog. Látszólag egyszerű kérdés , valójában bonyolultabb. Nem tudom hogy itt ezt érdemes e fejtegetni. Az orosz nyelvű, és bizonyos német YouTube csatornákon megjelent videókban megjelenő hiteles levéltári adatok alapján összeálló kép szerintem közelebb hozza a valóságot. Mint ahogy valamikor a HTK van megjelent kísérleti harckocsi versa harckocsi kísérleti lövészet is kicsit alátámaszt. Lényeg a lényeg hogy a veszteségeket több olyan tényező okozza okozta amit sokan nem is gondolnak, és ma is kalkulálni kéne. Még csoda Leó esetén is.